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イングランドっつう国なんかねーーよ!

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 23:25 ID:3Lx9agSX
よって日本の勝ち

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 23:28 ID:cEibNaup
オリンピックに出られないらしいね?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 23:28 ID:ZRFNlHKs

糞スレに乾杯

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 23:33 ID:Yy+UuTM8
キューウェルはイングランド代表になるべきだった

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 23:36 ID:Y8qk/Zja
一地方が出てもいいんだったら日本も彩の国さいたまが出るべきだな。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 23:39 ID:Fi7G5RIq
                        ,v-―-i、           
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              ゙‐'″ `″                 

  @イングランド Aスコットランド Bウェールズ C北アイルランド
  4つでグレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国(イギリス)


サッカー(FOOTBALL)はイギリスで始まったスポーツで、1904年にFIFA(国際サッカー連盟)ができる以前に、
既に4つの国にはサッカー協会が出来ていたので、サッカー発祥の国として特別にワールドカップには、
それぞれ4つの地域が独自に参加できるように認められているそうです。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 23:41 ID:jr97utDa
オリンピック代表はUK代表になるの?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 23:41 ID:bV6YFNQO
ワールドカップ開催するときも?
つまりウェールズやスコットランドが単独で開催できるの?
理論上

9 :名無しさん@まだアップしてます:04/06/01 23:49 ID:8N5d6jzP
グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国

が、英国の正式名だよな?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:08 ID:TL77vrzm
わけワカンネ。バカでも分かるように簡単に説明して

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:13 ID:5JPuOlBM
イギリスを4つに分けた中の一つがイングランド
サッカーの母国だから許される。以上。
一つにまとめちゃえばギグスなんかがW杯で見られて強いチームになるのに
このままじゃ新興国に押されてベッカムのフリーキック並に落ちていくよ、馬鹿だねえって話

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:16 ID:p8eFdEsS
>>1
>イングランドっつう国なんかねーーよ!
あるよ。でも運子はしないよ。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/02 00:17 ID:+/WWWOOF
>>6
>>11
なるほど!サンクス


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:27 ID:ocosSgtL
IDカコイイね

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:27 ID:mYmL8gsU
サッカーは国と地域の代表同士でも戦うことのできるスポーツです。
なぜか。文化人類学者ベネディクト・アンダーソンが『想像の共同体』
で指摘するように、国家(ネイション)は近代によって恣意的に設けられた
制度であり、ナショナリズムは捏造された物語なんですね。それに対し
民族(エスニシティー)は親族・主従関係の延長にある想像可能な
共同体なんですよ。どちらも想像力の産物でそのスタイルが違うというだけ。
サッカーチームを応援するのは原初主義的なものではなく構築主義的で
あるがゆえに、スレタイにあるような問題はどうでもいいんですよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:28 ID:4fzbEn3m
>>9
いうならGBだよねw

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:29 ID:uqF1lSYD
だから五輪には出れないんだよサッカーでは。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:38 ID:YHS2ZQwD
スポーツはもともと地域ごとの統括団体単位で行われるもの。
(調べてみな)
それが国単位である必然性は全くないし、実際なかった。
昔は団体競技でも国をまたがった混成チームが珍しくなかった。
今でもテニスや卓球のダブルスなんか国際ペアってのがあるよね。
一時は(戦争など、政治的に利用されるのに懲りて)「大会では国旗や国歌を使わない」と宣言した種目も多かったんだけどね。


19 :ID:vsFZ+EI/ ◆c1YqRUfd5I :04/06/02 00:40 ID:nPKUc7+m
これ参考になるかな
http://www.koiwascotland.plus.com/scot/japanese/a0190.html

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:43 ID:pKg7v5H9
統一して出てきて旗がユニオンジャックっていうのもなんか萎えるから今のままでいいよな

21 :  :04/06/02 00:47 ID:sPjIb7XM
統一したからって、強くなるとも限らないしな。
ドイツなんか、西ドイツのときの方が強かったような気がする。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:51 ID:Li6wU015
イングランドとウェールズの境界はどういうものですか

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 00:53 ID:Vcq1TuGB
とりあえず北アイルランドはアイルランドに返すべき

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 01:15 ID:487Eaq0I
>7 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/01 23:41 ID:jr97utDa
>オリンピック代表はUK代表になるの?

昔は五輪に「英国代表」として出てたよ


>8 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/01 23:41 ID:bV6YFNQO
>ワールドカップ開催するときも?
>つまりウェールズやスコットランドが単独で開催できるの?
>理論上

できるよ。
1966年にはイングランドがW杯を開催したよ。

2008ユーロはスコットランド&アイルランド共催の立候補をしたが、
スイス&オーストリア共催に決定。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 01:16 ID:tKXdQiFA
英領ジブラルタル(自治植民地)にも独自の代表チームがあるのかな。
仏領植民地なんかの選手は仏代表で出るんだろうけど、4つの代表を
持つUKの場合はどうなっているんだ?

26 :名無しさん@お腹いっぱ:04/06/02 01:16 ID:kJ7r5tFL
わかりやすくいうと
イギリス=日本
イングランド=本州、スコットランド=北海道、ウェールズ=四国、北アイルランド=九州





27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 01:45 ID:qcLSRXB3
間違ってるじゃんw
連合王国だぞイギリスは。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 01:46 ID:487Eaq0I
>イングランドっつう国なんかねーーよ!

思いっきりアホなスレタイだよな・・
歴史を勉強しろよ・・

29 :_:04/06/02 01:50 ID:TlgHZzZI
>>23
IRAの方ですか?
こんな所までご苦労様で

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 02:09 ID:CXDFZeU0
>>23
ラグビーW杯ではアイルランド・北アイルランドの連合チームで出場している。
>>6 のいう国名は直訳したもので
英語の表記では United Kingdom of GreatBretain and NorthernIreland
といい、オリンピックや国連では United kingdomでよばれている。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 02:10 ID:487Eaq0I
>>9
昔は、

グレートブリテン及びアイルランド連合王国

が正式名称だった。その後、植民地アイルランドがアルスター北部6州を除いて独立、

グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国となった。

ちなみに今でこそ英国=UKと表現されるが、
英国は「英吉利」と書き、これは「イングランド」の音訳。

英国=イングランドと表現しても間違いではない




32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 02:25 ID:Gy/bNUsf
イギリスを4つに分けたって表現より
もともと4つだった国を無理矢理1つにしたってほうがイメージわくかな。
だから国旗はこの4つの王国の国旗を足し合わせたようなものになっていると。

特に北アイルランドとは仲が悪く
1970年頃から1998年頃まで北アイルランド紛争が
激しく行われていた。(この間の死者は3千人を越すと言われている)
これはイギリス領土を守ろうとするプロテスタント系住民と
アイルランド帰属を求めるカトリック系の住民(IRA)との歴史的な対立が背景にある。

そんなこんなで1998年に住民投票なんかで和平案が承認されるに至ったんだけど
こういった歴史的因縁は和平案なんかで簡単に片付くものではなく
いまだに完全な和平には至っていない。
日本の戦争責任、朝鮮問題、アラブの紛争とかと似たようなもんだね。
和平案はしょっちゅう出されるけど解決には至らない。

詳しく言うときりがないけど
とにかくこんな感じで正式名称すらどれなんだかよく分からない国家が出来てしまったわけ。

んで、無理矢理1つにしたりバラバラにしたりして紛争をややこしくするくらいなら
それぞれが望むような形で大会に参加させていると。
W杯の度に戦争されちゃかなわんからね。

33 :U-名無しさん:04/06/02 02:31 ID:giCz+jVZ
>>26

こうじゃねーか?

UK=大東亜共栄圏

イングランド=日本 北アイルランド=大阪 スコットランド=中国 ウェールズ=朝鮮


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 02:41 ID:487Eaq0I
こうじゃねーか?

UK=統一朝鮮

イングランド=ソウル 北アイルランド=開城 スコットランド=平壌 ウェールズ=釜山

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 02:43 ID:tz1Jb+Lk
イングランドから北アイルランド行くのにパスポートいんのか?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 02:48 ID:8HF4u4aC
いらん。
一つの国の中を移動するのになんでパスポートがいるのさ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 02:53 ID:Gy/bNUsf
パスポートはいらねーんじゃねーの?
一応1つの国だし。


4つに分けると分かりづらくなるけど
旧ソ連とウクライナとか中国と新疆ウイグル族なんかの関係が近い気はするな。

日本で言えば織田信長と本願寺やその他の戦国大名とか
江戸幕府と薩摩・長州とか。若しくは会津と長州。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 02:57 ID:487Eaq0I
うろ覚えだが人口規模は、

イングランド 5000万
スコットランド 500万
ウェールズ   100万
北アイルランド 100万

こんな感じの比率だったと思う

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 03:01 ID:1+BIkloj
UK=グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国
構成:
イングランド、北アイルランド、スコットランド、ウェールズ


DK=大日本帝国及び朝鮮系民族、中華系民族連合王国
構成:
日本、朝鮮、中華人民共和国、台湾、シンガポール、マレーシア、ベトナム

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 03:05 ID:VU1BxnWA
関東、関西の何倍仲悪いだろ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 03:07 ID:7N2jSAUx
みんな適当なこと言ってるな。
UKのパスポートは4つの地域共通。
スペイン国内に似ていると思うよ(もっとわかんないか)。
特に地域ごとの対抗意識はスペイン同様半端じゃない!
関東と関西の違いどころではなく、
小馬鹿にした表現で他地域の人間を蔑視している感じ。

同じ英語でも、アクセントはぜんぜん違う!
日本国内も東北や沖縄が違うのと同じようにね。

確かにイングランドっつう国は「かつてあった」けど、今はない。

42 :U-名無しさん:04/06/02 03:29 ID:giCz+jVZ
>>39
>DK=大日本帝国及び朝鮮系民族、中華系民族連合王国

帝国って名乗ってるのに連合王国かよw


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 03:30 ID:fkx3y4di
こうじゃねーか?

UK=モーニング娘

イングランド=ミニモニ 北アイルランド=藤本美貴 スコットランド=たんぽぽ ウェールズ=カントリー娘

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 03:38 ID:Li6wU015
北アイルランドに住んでる人はイギリス人?
アイルランド人じゃないの?
じゃあアイリッシュってのは南アイルランドの〜ってことですか

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 04:32 ID:LMaocZet
人種的にはスコットランドもウェールズももちろん北アイルランドも、
アイルランドと同じケルト系が主流

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 07:13 ID:mbSKpLlZ
イングランドにずっと足りなかったのが左のMFなんだよな
あそこにウェールズのギグスがいればと誰もが思うよね

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 07:31 ID:PTQrQO9h
堀ノ内の
ソープランド英国館はイングランドか?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 07:34 ID:p84BzBFz
>>43
北アイルランド強すぎじゃね?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 07:35 ID:XvztQ2mS
北アイルランドは任那みたいなもんですか。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 07:44 ID:Te8Qgva5
>>31
英吉利はイギリスの音訳っぽくない?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 08:45 ID:c2aJo1X1
北アイルランドというよりもIRA。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 10:20 ID:LQaP4Ulf
漏れはイギリス人なんて思ってるヤシは一人もいねーよ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 10:26 ID:UmAc2s3v
日本も南方、半島からの移民による多民族国家だけど、イギリスも多民族国家
大きな違いは武力統一をした(英)のか、主要豪族と談合して統一した(日)のかの違い。

だから日本は地方対立が穏やかだが、イギリスは命がけ。
日本にはほとんど奴隷はいなかったが、イギリスは被侵略民族はほぼ奴隷化。
又、天皇制と王政の違いにも繋がった。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 10:27 ID:mi8bZfzA
本州および北海道、四国、九州、沖縄、その他の諸島連合国家

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 10:30 ID:35FYDNlQ
INGLES(スペイン語)→イングレス→エゲレス→イギリス

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 13:02 ID:uk2Tk6Wg
ちなみにデンマーク領フェロー諸島にも独自の代表があるよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 13:02 ID:XyaX7tHH
>>53
「大きな違いは武力統一をした(英)のか、主要豪族と談合して統一した(日)のかの違い。」
ちょっと違うんじゃね〜か。日本も武力で統一されただろう・・・
大和武尊が九州征伐をする神話があるだろうが。
談合で統一された国なんかね〜だろう。

「日本にはほとんど奴隷はいなかったが、イギリスは被侵略民族はほぼ奴隷化。」
おいおい、酩酊してるとしか思えんぞ・・・
「奴婢」という奴隷的な階級があっただろうが。

「又、天皇制と王政の違いにも繋がった。」
すごい論理の展開だな。
奴隷がいたか、いなかったのかで王制か天皇制かが決まるんかい。
天皇制は、天皇が日本を統一以後、自身を神格化したのが始まりだろう。
一方、キリスト教国であるイギリスは、王を神格化するのは不可能だから、
あくまでも自身を征服者としての地位に置いたんだろう。
王制の歴史が長いヨーロッパの国々で、天皇的存在の王が存在しないのはこの為だ。

日本では地方の対立がほとんど無いのだが、これは神道による思想面の統一の成功があるからだろう。
一方、現在のイギリス国内の対立は、過去の国内の覇権争いと宗教的な対立(カトリックVSプロテスタント)
が原因だと思われる。

そういえば、スコットランドには独立した国内統治の議会が存在してるんだったよな。
ようするに、イギリスは自治国の寄せ集めってとこだろうな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 13:09 ID:uk2Tk6Wg

UAE(アラブ首長国連邦)も
バーレーン、カタールの2首長国が連邦結成前に脱退して独自の代表を持ってる

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 13:16 ID:IEB0t/vF
>57
>天皇が日本を統一以後、自身を神格化したのが始まりだろう。

大和朝廷の支配下に日本列島全体(北海道は除く)が入ったのは10世紀になってから。
また、自身を神格化したというのは語弊が合って、政権下で祭祀を執り行う氏族が、今の
天皇家だったというだけの話。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 13:19 ID:ylh+UgxQ
沖縄を占領してたのがアメリカじゃなくイギリスだったら、返還前に独自の協会を作って沖縄代表が活動してたかな?
そう言えば最近仏領ニューカレドニアが独立したサッカー協会の活動を承認されたらしいね。



61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 13:46 ID:W9RW4WOd
仏領の国は他にもグアドループ、マルチニーク、レユニオン、仏領ギアナがあるが
どれも各地域大会には出場している。
ジブラルタル、グリーンランド、ザンジバル、ニウエにも代表はある。
独立国ではミクロネシア、キリバス、ツバル、ナウルが代表を持つがOFC未加盟。
ただ、この辺はサモアとかトンガに20点取られたりするので豪州の対抗馬にはならないけどね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 14:07 ID:Pm8UsV/C


上原−当て逃げ
元木−淫行
江藤−強姦
桑田−八百長疑惑
小久保−脱税
ローズ−無免許運転

金と権力があれば何でもできる(猪木風に)
本来公的な側面が強い国民的スポーツが生み出す莫大な富のほとんどを、1企業に流れ込むようにした読売グループの手腕はすばらしい
ナベツネ氏の「ワールドカップ後に日本サッカーは滅びる」も名言だ
読売巨人軍最高でーーす

みなさん目を覚ましてくださーい(小川)

サッカーファンよ
もう少し意地を見せろ!
巨人戦のテレビ中継を打ち切りに追い込むくらいサッカー人気を高めてみせろ!

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 14:12 ID:CXDFZeU0
UKと言うのはイングランドと UK AINA(ゆかいな)仲間たちの略

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 14:14 ID:1Yz79Laz
エリザベスはドイツ系

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 14:26 ID:ylh+UgxQ
向うの王室に何々系ってのはあまり意味ない。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 16:49 ID:gi0MyLdm
国がちがうのに王族皇室は親戚だらけ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 17:32 ID:Gi9vetrA
どっからイギリスなんて言葉が出てきたんだろう
イギリスって呼んでるのは日本だけ?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 18:03 ID:l4PYRpV+
英吉利→イギリス
英蘭→イングランド
蘇格蘭→スコットランド

ちなみにセルティック→カトリック、レンジャース→プロテスタント
だからめちゃめちゃ仲悪い

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 18:07 ID:Os0eQ6V0
日本でいったら
イングランド=本州選抜
ウェールズ=九州選抜

みたいなもんか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/02 18:13 ID:r/GwQyYD
>>67
「English」が「イギリス」に聞こえたのが語源。
「American」が「メリケン」になったのと一緒。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 18:13 ID:VruTWmeg
じゃIRAはアイヌ解放同盟だな。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 18:20 ID:VruTWmeg
>>70
American 「ァメリカン」と「ァ」は短く発音されるから「メリカン」「メリケン」
ちなみにこの音を中国語では美国をあてて「メイグァ」と発音する。



73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 18:43 ID:HPk1TW/9
サッカーやラグビーでイングランド×フランスの対戦になった時、スコットランドの
人々はフランスを応援すると聞いた事がある。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 18:47 ID:LtSNui6T
>>73
元々ちがう民族、ちがう国が連合してるだけだし。
戦争に負けイングランドの支配下におかれた歴史もあるし。
その歴史がもう長いので北アイルランド以外は今さら国の独立は望まないけど
フランスを応援するのは当然かと思う。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 18:48 ID:seyap8U3
>>73
スコットランドにいったときのホテルのおっちゃんが
スコットランドはイングランドの最後の植民地だっていってたよ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 18:50 ID:h4LW+EX/
もし「イギリス代表」だったら俺のギグスがあのポジションの中に・・・(;´Д`)ハァハァ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 19:35 ID:Rz1ym1MJ
イギリスという国もございません。

グレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 19:45 ID:YmsUE76v
イギリスのイングランド以外の国々って独立もしてないくせに
国際行事だけはつまらないプライドで別々に出場したいのね。
自分たちの立場わかってないよね。スコットランドやらウェールズやら
北アイルランドやら、こいつら韓国以下だね。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 19:48 ID:bViDZgU+
フェロー諸島もイギリスだった

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 19:57 ID:+DYms5yc
イングランド人のMF、バット(背番号17)が稲本の捨て身のタックルを
ジャンプしてかわしながら、足の上に着地して足の骨をへし折ったと・・・

  覚えておこう。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 19:59 ID:aPtXzIPh
>>79
でんまーくだよ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 20:02 ID:+DYms5yc
もうイギリス(イングランド)を英国と表記することすら嫌だ。

あんな根暗な国と国民は、「影国」、「影国人」、「陰暗んど」と
呼んでやる。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 20:29 ID:sLgUUUiM
>>82
モルドールかよっ!?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 20:55 ID:CSDkO3Cj
洋楽ファンは「イギリス」を使わず「UK」を使う人が多いよ

スコットランドに関する映画と言えばメル・ギブソン主演『ブレイブハート』
ウェールズに関する映画と言えばヒュー・グラント主演『ウェールズの山』
どっちも面白かった

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 20:57 ID:Fd/HzfYl
統一チームを作るとしたら誰が欲しい?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 21:15 ID:h4LW+EX/
とりあえずギグスは確保

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 21:26 ID:xYkCzOH2
国としては4つまとめても日本の3分の1くらいのGDP、3分の2の面積、
半分以下の人口のほんとに小さな国だよな。これでよく世界を支配できたよ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 21:31 ID:ggEvO1e4
マスターキートン読めば少しわかるぞ、少しだけな。
イギリスとスペインってなんか似てる気がする・・・

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 23:16 ID:UmAc2s3v
日本は基本的には談合統一でしょ
大和朝廷が成立した関西で、統一の課程で戦乱はなかったでしょ。
言うことを聞かない蝦夷やクマソの連中は統一と言うよりも征伐。

奴隷もほとんどいなかったと書いている。
イギリスと比較した上で、極端に少なかったということ。
日本は、被征服民族と征服民族という色が極端に薄い。
天皇やその取り巻き(=天つ神)と同じように在来の豪族(=国つ神)も貴族化している。


天皇制は、統一のプロセスからすでに神格化されていた。
巨大な墳墓をつくったり、、、
戦争で関西を壊滅させるのではなくてね。
武力の長である王とは成立の過程からして違う。

イギリスの地域対立は、成立の過程で武力侵略したことの痕跡。
宗教の国教はプロテスタントとは違うし、カソリックも北アイルランドだけ。

上流階級、下流階級という階層は、支配階級、被支配階級ということと同義。
言葉も文化も違っていた。今も微妙に違う。

イギリスは自治国の寄せ集めという表現は間違っていないが、支配国と被支配国の寄せ集めというイメージのほうが近い。
戦前の日本で言うと、日本と朝鮮と台湾と満州の寄せ集め。という感じ。
スコットランドはスチュアート王朝の発祥地でもあるから独特のプライドはあるが、ウェールズは日本で言うと蝦夷の地。だから英国王室も扱いに気を遣っている。
北アイルランドは最後の植民地。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 01:12 ID:M6ju714s
なんだか随分適当なこと言ってるなーw

大和朝廷の成立期に戦乱がなかったって?w
そんな馬鹿な。
大和朝廷の成立が4世紀ごろと考えられているが
3世紀ごろから内乱が続いててその結果が大和朝廷の成立と考えられている。
3世紀って卑弥呼の時期ね。

古代国家において統一の過程が話し合いなんてありえない。
今よりも凄惨な殺し合いがあったのは想像に難くない。

だいたい大和朝廷成立なんて1700年も前の話で
当時の日本には物事を文章で記録をする文化はほとんどなかった。
その当時の日本を知る資料は中国の資料がメイン。
だからその時期に奴隷に類似した存在がいても記録は残ってなくてあたりまえ。
他国のことを記録するのにわざわざあたりまえのものまで記録しないでしょ。
記録がないってことはあたりまえのことの可能性が高い。
それに権力が出来始めた時期に奴隷がいないとするのは無理がある。
古墳なんて奴隷じゃなきゃ作れません。

天皇が神格化されたのはもっと随分後の話。
壬申の乱以降に天皇の権力が上昇し神格化された。
その時期の天武の詔で国史の編纂が開始され
そのなかで皇祖天照大神の嫡系の子孫が強調された。
さらにその後になって天皇は一王朝が万世一系で継承されたと強調された。

そんなわけで天皇が神格化されたのは律令国家になってから。
大和朝廷の成立から実に約400年後ってことだね。
その成立過程は壬申の乱なんかを武力で勝ち残ったことから
元々は武力の長という意味合いも強かった。
それに古墳は神格化の証ではなく権力の誇示という意味合いが強いと考えられている。
だからこそ死ぬ前に作ったわけ。

そもそもイギリスと日本では国としての歴史の長さが圧倒的に違う。
日本には同一の国家として千年以上の歴史があるからね。
確か聖書だかなんだかに
千年続いた国は神の国とかいう言葉があるらしい。
神格化には十分すぎる程の時間があったってことかな。

それに日本でも上流階級と下流階級で言葉も文化も違ってたじゃんw
今の天皇の生活だって違和感あるでしょ?
昔はその違いはこんなもんじゃなかったはずだよ。



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 01:33 ID:p90oB9VW
卑弥呼以降は戦乱が減っている。
ひょっとして卑弥呼が天皇の前身と思っているの?

天皇が天皇になるときに、誰と戦争したの?誰を倒したの?
天皇家が奈良盆地に攻め込んで、それまでの王を倒して王権を確立したとでも思ってる?

奴隷の多さは、イギリスとの比較において言っていると言ってるじゃない。
イギリスは、侵略民族が、被侵略民族をそっくり奴隷扱いをした。
日本はそうじゃない。

天皇の制度的、社会的神格化の話をしてるわけじゃなくて、王権成立の過程でのイギリスとの比較の話だと言ってるじゃない。
強大な武力を持っているわけでもない他国から渡来した集団が何故天皇という地位に到達できたか?
何故堺に巨大な墳墓をつくったのか?
そのあたりの話ですよ。

イギリスの下流階級と、日本の百姓の立場が同一というならお話の前提条件が完璧に不一致ですね。



92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 02:08 ID:C7os2DfV
イギリスって今だに貴族階級が温存されていて、下流階級と激しい
段差があるようね。なんかいやらしい。
そのうっぷんばらしにサッカー観戦に打ち込むらしいけど。

18〜19世紀には産業革命を達成した偉大な国だったのに今では
落ちぶれて、外国が買ってくれる製品を作ることがもうできなくなって
いるね。我が家にはイギリス製品は紅茶位しかないよ。

イギリス発で最近有名なのは、フーリガンとBSEとゴシップ程度?迷惑だ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 02:46 ID:M6ju714s
>>91
言葉が足らなかったかもしれないが
天皇制とその他の王権制が全く同じものと言ってるわけではないので
勘違いなされないように。
比較するものがあまりにも不釣合いで
比較自体が成り立たなくなってるって言っただけ。

談合統一というのはかなり違うが。
同一民族による統一=談合統一と言ってるの?
それとも紛争が基準?
紛争が基準なら日本だって談合統一なわけがない。


なんの資料をもとに発言しているのか分からないが
卑弥呼以降の戦乱が減ってるかどうかの正しい記録は残念ながらないんでは?
日本国内にその時期の記録なり証拠品などが圧倒的に不足している。
その理由としては文字文化が確立されていないことと
極度の戦乱状態で証拠となるものが作られなかったか、若しくはことごとく消滅した可能性が考えられている。
大和朝廷の成立の正確な情報はないが
古代史研究の方法として
あまりにも証拠が欠落している時期の直後に大きな権力が現れたときは
大きな戦乱があったと考える方が自然だ。

卑弥呼以降に戦乱が減っているという資料と大和朝廷成立に戦乱がなかったっていう資料は何なのか教えて。
読んでみたい。
それにあの文章でどこをどう読めば卑弥呼が天皇の前身という話に行き着くのかはさっぱり分からん。

とにかく天皇、天皇制という話をする場合は
律令国家成立前後で別物として考えなければならない。
古墳を作ってたころの天皇なんて小国を支配していただけで天皇と呼ばれていた可能性すらある。
そもそも天皇の語源は中国にあって
九州あたりの古墳でも天皇と書かれた書簡が見つかっている。

古墳の時期から天皇は同一の系統だったとしたのは
大和朝廷が成立してから400年以上もあとの話で
天皇制の成立は、勝手に天皇は代々同一系統とした律令国家成立期に求めるべきである。

だから天皇制と他の王権制を比較する場合には
律令期以降の天皇制と比較しなければならない。
古墳期の天皇制と比べて違うというやりかたは
天皇制とその他の王権制を比較したことにはならない。

成立過程の比較なら律令期を天皇制の成立として
それ以前のことを考えなければならない。
古墳期は現存する天皇制の成立期ではないからね。
古墳期は所詮は想像の域を出ていないし
日本に残っている古墳期の資料は後世の人々が自分の都合のいいように編集しただけだから。
そんな空想の産物とイギリスの王権を比べても意味ないでしょ?
聖徳太子だって律令期に作られた想像上の人物の可能性があるくらいだからね。


それと下流階級といって安易に農民を連想するのはやめよう。
話の流れ的にそんなのを比較してないのは明らか。
まぁオレの説明がいまいちな気もするけどw




94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 04:09 ID:+96hG6Ds
うーん、このスレおもろい。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 09:04 ID:p90oB9VW
卑弥呼以降、年々砦の堀が浅くなっている。

律令国家時期を天皇成立と考えたいならどうぞ。
それ以前を空想の産物と片づけるなら最初からお話にもならない。

昔の出来事はみーんな空想で、日本もイギリスも一緒。
ということですか。

寂しい発想ですね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 09:36 ID:ldudpJkU
サッカーはいろんな国のことがしれて(・∀・)イイね
マリとかそんな国とか普通しらないしさ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 09:49 ID:7TYxajsu
てんのうせいなんてどーでもいいです。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 10:33 ID:Wcd5udGi
日本は政治家や官僚の外交力がないので、皇室外交は重要です。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 14:01 ID:D0zkAQKQ
名スレage

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 18:19 ID:M6ju714s
>>95
どうぞって…。
根拠を示すべきでしょ。
古墳期から天皇制が続いていたという根拠は?



大和朝廷→300年頃成立
 この時期は文献上の証拠が非常に少ない。
 この時期の資料としては古事記や日本書紀などの700年以降に作成された書物である。
 これらは当時の支配者が自分の視点から編纂したもので客観性に乏しい。
 この時期から統一者としての天皇がいたかどうかは疑わしい。
 
イギリス王室の成立→1066年
 あたりまえの話だがこの時期の資料は豊富に存在している。 
 統一者としての王が存在した。

つまり天皇制と王権制の違いを論じるために
この二つを比較するのはナンセンスって言ってるのです。


数少ない資料を見る限り古墳期には天皇という言葉は存在しておらず
大王という称号が使われていた。
天皇号を初めて使ったのは天武天皇だと考えられており
その時期がまさに律令国家成立期である。
中国の歴史書にも
「倭国」の支配者は「大王」で「日本」の支配者は「天皇」へと変化している。
この時期も律令国家成立期である。
要するに日本という国の成立はこの時期に求めるのが妥当。

そもそも古墳期から現在に言う天皇がいたことを確実に証明できるものがない。
ていうかそういった意味での天皇はいなかった可能性が強い。
大王の跡目争いが凄まじかったのが事実なら
大王が血縁による世襲制ではなかった可能性もある。
つまりどの時期から同一の血縁から一国の大王を世襲するようになったか特定できない。
だがそういった流れの中で、ある血縁を中心とした大王が正統な支配者であるという風習が生まれ
その一派が紛争を繰り返しながら他の勢力を征服することで律令期にかけて権力を確立し天皇を作りだした。
つまりここでようやく日本という国が体制を整えて出発したのである。

よって繰り返すがこの時期を天皇成立の時期及び日本成立の時期と言っているわけ。


ところで戦乱が減っているという意味はなんとなく理解できた。
ある程度国どうしの統合が進んで大きな国どうしの戦いになれば戦乱の数自体は減るわけだ。
まぁそれで大和朝廷が戦乱なく成立したってことにはならないが。
むしろ戦乱が大規模化したと考えるのが妥当だと思うのだが。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 19:52 ID:p90oB9VW
その厳密なる天皇制成立時のことは現在に至る日本の民族融合の特徴に直接関係しないと思っているので、言葉の定義としては了解できるがココでは関係ない話。

大小の権力者がいれば戦争が起こるのは今も昔も変わらないが、日本とイギリスにおいて権力集中の過程での戦争の規模、あり方が今の国内の地域の関係に大きな影響を与えているというところがそもそもの話。

日本における島根県と、イギリスにおけるウェールズ。この違い。
イギリスの被侵略民が住む地域の独特の暗さやルサンチマンが、いわゆるイングランドの上流な連中と、それまで国土を牛耳った連中の戦争に起因すると思うかどうか?
証拠がないからわからない。
それでも結構だが・・・

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 20:38 ID:I5Qiub9/
日本古代史は弱いので、ほとんどつっこめないが‥‥

日本の天皇を中心とする律令制は中国の随や唐をモデルにして作った。
これはヨーロッパの国王とはかなり異質なんじゃないかな。
鎌倉幕府(1185〜1192年に成立)以降の征夷大将軍が国王にとても
似ていると聞いているよ。いわゆる封建社会ね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 21:08 ID:I5Qiub9/
それで、イングランドを含む西ヨーロッパと日本を中世の時点で対比すると
将軍 = 国王
天皇 = ローマ教皇
となる?天皇=ローマ教皇類似説は誰の説だったか。俺説?かなり強引。
しかしこのように分類するとすっきりする。

ローマ教皇がどんな経緯で成立したのかは忘れた。西ローマ帝国と関係が
あったはずだけど。

イングランド国王は、1534年にヘンリ8世が離婚問題からローマ教皇と対立
から首長令を出して、ローマ教皇の影響を排して国王自身が教会の長になる
と決めた、と手もとの資料に書いてある。これがイングランドの特殊性の
一因だろうね。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 22:23 ID:M6ju714s
>>101
そもそも日本とイギリスに違いがあることを否定してはいません。
ただその対比の仕方に無理があるって言ってるだけです。
説明不足ならスマソ。


日本とイギリスにおいて権力集中の過程での戦争の規模やあり方が
今の国内の地域の関係に大きな影響を与えていると考えるからこそ
厳密な意味での天皇制と比較した方が日本的な特徴とイギリス的な特徴ががよく出てくる。
天皇制の確立が現在に至るまでの日本を特徴付けてるわけですから。

1000年以上も昔から日本では恐らく天皇の権威というのは全国的にどこでも同じで
その同一性の下に関白やら将軍やら総理大臣やら軍部やらが権力を持っていたと。
だからそのレベルでの対立は腐る程あったが
天皇の絶対性を否定しその上に立つ動きはほぼなかった。
強いて言うならそもそも天皇制ができる前の大和朝廷の時期か
戦国末期の織田信長ぐらいなのかな?
大体は天皇の権威を利用して権力を得ようとするものだった。
さらに隣国に中国っていう強大な国家があってそれを認識できる位置にありながらも
その脅威に晒されることがほとんどなかったことが
こういった傾向を強めたと考えられる。
つまり他国との対比として自分たちを日本と認識できる立場にはあった。

一方イギリスなんかのヨーロッパでは
日本で言う天皇そのものを制圧するようなことが当たり前のようにあった。
そのあたりの違いが現在まで影響を残してるんだろうね。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 02:37 ID:uqW8VVyo
日本がだよ、女が王様や貴族との不倫小説書いてたような時期に
初めてイギリスには王様がきたんだよ。

イギリスが世界制覇できたのは飯がマズくて外にいけばなんでも(゚д゚)ウマーだから
って意見もあるらしい。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 04:20 ID:tcG6jVwh
>>105
意見っていうか向こうのジョークだよそれ....

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 06:35 ID:IbvHVzxB
王様は5世紀中頃の七王国時代からいるだろ。
そして8世紀末からのノルマン侵攻の過程の中で、829年にウェセックス王エグベルトによって初めて統一される。
その後もデンマーク王カヌートなどのノルマン人とウェセックス王家の抗争が続き、やがてウェセックス家と婚姻関係にあるフランスのノルマンディー侯ウィリアムがイングランド王位の継承権を主張して侵略し、1066年ノルマン朝を開いた。
これが現在の英王室の直接的なルーツだな。

中国の場合王朝が交代するに際して、権威よりも実力が優先され血縁関係はほとんど関係が無いが、イギリス・・と言うよりヨーロッパ(得にゲルマン系)の場合は王統が途絶えても、次の王朝を開くのは分家か血縁関係のある国内外の貴族って違いがあるな。
簡単に言えば下克上が向うには無いのか。




108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 08:36 ID:xLubmo9c
ヨーロッパって昔から国際交流が活発だったね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 10:01 ID:a7zdnLG6
「グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国」が正式名称みたいだな
「北部」じゃなくて「北」
googleでは北部の方がhitするが、英国大使館では「北」

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 10:57 ID:QJsThQEE
世界史と日本史を学べるインターネットですね


もっとやれ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 16:08 ID:+yfRaPj7
そういやイギリスのことあまりよく知らないな
ビートルズもアメリカ人だと思ってたし


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 16:28 ID:Aea7l/+Z
このスレ面白いが、一気に全部読んだら頭痛くなったよ_ト ̄|○

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 16:30 ID:43AkslDA
まだやってたんだ
すげえ


10行以上あるレスは一つも読んでないけど

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 19:13 ID:IvYdtCjN
国って国連に登録されてる数以上にあるよね
ロシアにもたくさんの国があるし、
ブリティッシュパスポート持って中にもたくさんの国がある。
ジブラルタルとかもイギリスだよね。
もうEUは一つの国とも言える。何をもって国としてるのか
よくわからないね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 20:25 ID:D6tIb/Vb
カタルーニャ代表はイングランドみたいに国際試合でれないの

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 21:43 ID:m2mj1+XN
イングランドとアイルランドの歴史は非常に根深い
これを日本に置き換えると、日本と韓国の関係に近いかな
映画のブレイブハート、最近ではタイムラインなんかを見ると、
その関係が垣間見える

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 21:48 ID:lTRbPSpf
>>116
そのものずばりって感じだね。

イングランドを含むイギリス出身のJリーガーは少ないな。有名選手ではリネカー
しか見つからなかったよ。それとカレン・ロバート(英国(父はアイルランド人)
U-18日本代表歴あり)。

他には、たまたま見つけた以下の人達。
清水エスパルス
監督、ペリマン (イングランド 98〜00)
ボウエン(ウェールズ 97)
スチュワート・サーグッド(イングランド 00)

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 22:17 ID:6VN194FB
>>115
カタルーニャ、バスクを筆頭に、スペインの各地域協会は
ワールドカップや欧州選手権の予選に各地域代表が出場できるよう、
何度かUEFAに頼んでいるけど、当然認められていない。
イギリスは、FIFA設立より前に教会があったっていう特殊な
歴史があるから認められてるわけで、あくまで例外にすぎないからね。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 22:23 ID:m2mj1+XN
>>118
スペインではそういった経緯から、
自国での代表人気が今ひとつだね
ちょっとかわいそう



120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 22:29 ID:6VN194FB
つい先日、カタルーニャ代表がブラジルにぼこられたけど、
98年冬にはカタルーニャ代表がナイジェリアを5−0で一蹴したり、
(その年のW杯ではスペイン2−3ナイジェリア)
昨年末はスペインの5地域が南米や東欧などのナショナルチームと試合をして
スペイン勢が5戦全勝したり、実力だけ見ればその辺の国代表と遜色ない
レベルだといえそう。

スレ違いっぽいんでこの辺で失礼します

121 :_:04/06/04 22:35 ID:gLbr4ZxI
北アイルランドの問題は根深いからな
「ベルファスト」「シンフェイン党」
世界史を勉強してた奴なら知ってるだろう
ハリソン・フォード主演の映画であったよな?

122 :_:04/06/04 22:45 ID:gLbr4ZxI
アイルランドなら、後はあれだ
アメリカのNBAチーム、ボストン・セルティックス辺りも調べてみると良い
チームカラーが何色かを見れば由来が分かる

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 00:39 ID:XBnpfJZR
仮にUK代表なんか作ったら
代表選出の時に監督が襲撃されたりするんだろうな。
選手が選ばれなかった地域の人は穏やかじゃいられないだろうね。

各地域から必ず3人は選ぶようなルールが作られたりしてw
そしたらベストメンバー組めなくなって逆に弱くなりそう。

とりあえずは今の形が一番良いのかもなー。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 02:40 ID:yoWrgSr3
>>123
オシムはそんな中、ユーゴ代表を纏め上げてたわけだが。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 10:04 ID:CwJH01PJ
ユーゴは結局チトーの偉大さが

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 10:40 ID:Uc0uiQXo
>26
アフォか・・・
地域にわけるとかそういう問題じゃねぇよ( ゚д゚)、ペッ

GNGとスコッチは、日本韓国くらい違う。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 10:51 ID:S0dcBrAQ
北アイルランドの選手はアイルランド代表で選ばれるということですか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 11:36 ID:s3WwKywa
サッカーだけ四つに分かれてるの?
他の競技、例えばバスケとかはイギリス代表として出るの?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 12:15 ID:keDQvVa9
簡単に言うとサッカーやラグビーはUK発祥で世界中に根付く前に協会等のシステムの確立があった。サッカーに関して言えば、FIFAが設立した当時、「うちのルールが正しいねん!」って感じでUKは参加しなかった。結局加盟することになるのだが4か国に分かれてるのは、その名残。
バレーなんかはイギリス名義

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 12:23 ID:nkEpmh91
4チームも登録できるのなら、日本もそうするべき。

北海道、本州、九州、四国

このうちのどれかは100年以内にワールドカップ優勝するだろ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 12:25 ID:XByCRwu0
>>127
いや北アイルランド
ただしラグビーでは合同してアイルランド代表

>>128
オリンピックではUK代表
ラグビーではイングランド、スコットランド、ウェールズ、そして合同チームとしてのアイルランド

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 12:28 ID:xjVbXmeZ
沖縄に自治権を与えて沖縄サッカー協会も独立させたらイイ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 12:34 ID:a5JWdYUw
大英帝国ってくくりだったら、昔は香港協会もあったし
今でもカリブ海だとかいろんなところに協会別にあるんじゃない?
グアム代表の監督に日本人がなってたけど、アメリカとは別でしょ


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 13:05 ID:keDQvVa9
>>130
できるかっ!

>>132
沖縄独立。得する事ひとつでも教えてくれ!

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 13:35 ID:MYfrgFHK
プエルトリコ、フランス海外領土など半植民地ならいくらでもある

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 14:34 ID:T5alAbll
>>135
アメリカ(プエルトリコ含む)のことは結構知ってるつもり。
フランスとは、明治維新の前後は関係深かったが、その後は知識人や芸術家の
交流以外は浅い関係なんじゃないの。

イングランド(イギリス)とは関係深いはずなのに、自分も含めて以外と
知らないのよ。だから知識を得る価値がありそう。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 15:29 ID:aRvJcVML
というか帝国って言ったら怒るんじゃないの?
大英帝国とかテレビでたまに言うけど今時”帝国”はやばいんじゃ?と思うんだけど

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 15:42 ID:XBnpfJZR
>>137
だったら北アイルランドなんかを返還するべきなんじゃないの?
あれって帝国主義の名残でしょ?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 15:43 ID:/zQcE8uA
大東和共栄圏作ってWカップ出れば優勝できるかも。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 15:46 ID:ZjkpJEcc
ちなみに、日本は皇帝(天皇)がいるので、厳密には帝国です。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 15:47 ID:Fe8KALmE
>>139
「ひがしやまときょうえいけん」ってなんでつか?(プゲラ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 15:49 ID:ksl369rc
>>140
首相がいるから帝国ではない。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 15:49 ID:wI/sSGZ3
次回はインドランド戦。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 15:51 ID:dha+i/1y
久しぶりにブレイブハートでも見るか。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 16:08 ID:Fe8KALmE
>>142
首相がいる王国はいくらでもあるが。
故に、首相がいるから帝国ではないという論理はおかすぃ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 16:10 ID:aRvJcVML
王国と帝国の区別がよくわからん

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 16:20 ID:XBnpfJZR
>>146
オレが理解する限りでは

王  =国の支配者
皇帝=各国の王を超越した支配者

単純なモデルとしては
王国は1つの国で帝国はそれらが集まっている国の集団である。

こんな感じかな。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 16:26 ID:aRvJcVML
>>147
そうなんか
しかし大王は王とは違うんだろうか?まあいいかどうでも

http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2004/06/05/05.html
ヒダのネタでも張っておきます(・∀・)

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 16:41 ID:kYuK+HvV
勉強になるな〜・・・・

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 16:44 ID:yoWrgSr3
>>148
滅茶苦茶簡単に言えば
帝国…皇帝(天皇)がいる
王国…王様がいる
公国…公王がいる(規模の小さい王国みたいな)
共和国…上に挙げたような君主がいない国。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 16:52 ID:WL/YW+4W
英吉利って書くとちょっとマヌケ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 17:48 ID:XBnpfJZR
このスレ立ったときには明らかに糞スレっぽかったけど
いつのまにか良スレにw

イングランド戦がこんなに勉強になるとは。
たまにはこんなのもいいね。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 17:59 ID:hkQmsSy0
日本が信長だ秀吉だ家康だってやってた頃に
英国ではグリーンスリーブスなんていう美しく
優雅な曲が誕生していたんだなと、歴史の授業中
思った。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 18:02 ID:SKMnxg7Z
>>150
公国は大公じゃないのか

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 18:17 ID:ksl369rc
>>145
首相のいる国は首相がトップ。
王はただのシンボルと化して大した力はない。
皇帝のいる国も首相がいたら皇帝は国を
動かす力はなく帝国とはいえない。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 18:24 ID:Ry/xmiR3
帝国は自国以外に領土がないとダメでしょ。
大日本帝国時代は朝鮮・台湾・南太平洋諸島・樺太と海外領土があったから
帝国たりえた。今は皇帝の称号(天皇)は残ってるけど厳密には王国の
分類なんじゃない?
つか、王や皇帝に国を動かす力があるかないかで王国・帝国が判断される
わけではないと思う。太陽王ルイ14世時代のフランスにも首相はいたはずだ。



157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 18:49 ID:xjVbXmeZ
>>155
ビスマルクがいたドイツ帝国はなんなんだよ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 20:30 ID:T5alAbll
>>156
>今は皇帝の称号(天皇)は残ってるけど厳密には王国の分類なんじゃない?

いや、王国ではないよ。何でと突っ込まれると少し困るが。。

>太陽王ルイ14世時代のフランスにも首相はいたはずだ。

日本も明治時代にも、1885年以降は総理大臣がいたよ。明治維新は
1868年だから時間差があるが。



159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 00:55 ID:sN3L4yDB
>>155
何か色々書こうと思ったけど止めた。
ただ一つ、帝国・王国共に専制主義である必要は無い。
そこを勘違いしている。

>>156
皇帝とは一つの文化圏のトップ。
支那の皇帝は中華圏のトップ、西ヨーロッパの皇帝はかつての西ローマ帝国文化圏のトップ
(例えばフランス皇帝なんかはローマ皇帝の帝位を継いでいる)、大英帝国皇帝はインド圏の
ムガール帝国の帝位を継いだ(禅譲させたんだが)
日本の天皇は聖徳太子の時代に隋の煬帝に認めさせた、日本文化圏のトップ。
英語でも(Japanese)Emperor。Kingじゃない。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 02:31 ID:wsTdJG3f
日本は政体上、立憲君主国
憲法には「国民主権」と書かれているが、憲法(「法の支配」)によって君主はもとより国民の権利も制限されているので、
絶対的権力としての主権はどこにもない

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 02:57 ID:bkmXR9xL
>4チームも登録できるのなら、日本もそうするべき。
北海道、本州、九州、四国

独立戦争でも起こすか?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 05:16 ID:zPbAGNAF
さいたまは既に独立してる。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 06:08 ID:EjXpylFB
「最初の世界帝国はアッシリア」「ローマ帝国」「イスラム帝国」「モンゴル帝国」「インカ帝国」
基準はわかりにくいよねー
欧州の場合、ローマ帝国の継承者と認められれば「帝国」「皇帝」のようだね
近代の「帝国主義」はまた違って、19世紀に列強が激しい植民地獲得競争をしたとき生まれた言葉だし
日本が「大日本帝国」を名乗ったのは、列強への対抗意識が強かった時代ならでは・・・かな
>>160
「主権」の意味には色々あるから
国民主権でいう「主権」は、基本的に「憲法を制定する権力がどこにあるか」の問題と考えるのが一般的だよね

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 06:15 ID:qyklmrg6
そもそも、天皇をエンペラーと呼んでるが、それ自体が疑問だし。
エンペラーってのは、西洋文明の中の皇帝の事であって、
日本の天皇とは違うんでないかい?
天皇を説明するとき、英語で限りなく近いエンペラーで代用してると言って良いと思う。

あと、GODを神と訳した先人は、間違いだと思う。(個人的にそう思う) 

スレ違いな話してごめん。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 06:17 ID:dcIz2Aok
今の日本で独立を主張しても、少しでも名分が立つのは沖縄だけだな。
ほとんど別の言語と言ってもいい沖縄方言に、独自の文化・風俗、そして独立国としての歴史があるから。

北海道は正直無理だな。
アイヌ人自体が数万人しか残っていないうえ、明治政府あるいは松前藩時代より前に国家はおろか、(語弊はあるかもしれないが)独自の統治機構さえ存在しなかったから。
ちなみに幕末の頃の蝦夷の人口は和人6万ちょい、アイヌ1万〜1万5千人。
松前藩の収奪は苛烈を極め、アイヌ人は江戸時代を通じて半分近くに減ってしまっていたらしい。
もっともアイヌ自体は江戸前期辺りまでは青森県周辺にも少数ながらまだ残っていたが、彼らの場合は戸籍に入る事で和人と同化していった。



166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 06:19 ID:N8W6Iuem
つうか、中国も清までエンペラーつかってたから、日本もエンペラーってことだったんじゃないの?
個人的には日本のは凄く独自だと思う。
明治維新までは全く権力ないのに、明治では伝統を否定して西洋化する象徴が天皇だった訳だからね。



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 06:20 ID:dcIz2Aok
皇国だろ、日本は。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 08:21 ID:laHupVNY
>>164
「個人的には」って言う割には単なる一般論の受け売りだな


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 08:57 ID:wsTdJG3f
>>163
確かに政治学におけるsupremacy「主権」の意味は難しいですね…orz

ただ、君主の側にも人民の側にもsupremacy「絶対的権力」を与えない防波堤として存在するのが

憲法である、というのが自由主義・保守主義の憲法概念だけど、日本では、

フランス革命以後の手垢のついた恐るべき「国民主権」がさりげに紛れ込んでいるから

わけのわからんことになっているね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 11:03 ID:EjXpylFB
>>169
知ってるのは法律学での主権論だけ

ただ主権についての大上段な議論から何でも問題を解決しようとするのはやめようという立場も増えてる
英米はあまりしてないしドイツは国家法人説で国家主権だし

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 16:01 ID:wsTdJG3f
>>170
「英米はあまりしてないし」

認識不足・勉強不足です

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 17:27 ID:KYR3zrjE
イングランドと連合王国のスコットランドについて調べたら、現在も独自の紙
幣(通貨は統一)、教育制度と法制度もイングランドとは異なる独自の制度を
保持しているそうだ。しかも1999年に議会まで、スコットランド、ウェールズ、
北アイルランドで開かれるようになったらしいですな。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 19:15 ID:J3UPF/jx
欧米的解釈の皇帝の定義など全く関係ない
東洋の皇帝は、当然東洋的解釈、日本的解釈で定義されるものだからだ

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 19:44 ID:sN3L4yDB
っていうか「皇帝」という単語は支那の皇帝を指す単語で(だから日本では「天皇」)、
余所の国の皇帝はいわばマンドクセエから皇帝でいいやだから、
厳密に言って違うのは当たり前。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:54 ID:wsTdJG3f
ばかだなー
憲法の支配下にある点で「東洋的解釈」など最初から不可能なんだよw

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 21:52 ID:Riu56Wr+
イギリスには文章化された憲法は、ない
って本当だろうか??

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 22:01 ID:Riu56Wr+
ビートルズとクイーンがイギリスなのは知っていたが、ローリング・ストーンズと
レッド・ツェッペリンもイギリスだったのか。。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 22:17 ID:wsTdJG3f
イギリスの政体にとって、憲法=法(≠法律)とは、人間によって「発見」されるものであって、

人間が自ら「制定」するものではない。

人間が自ら制定するものであれば、人間>法となり、法が主君・人民の絶対的権力を制限し、

そのことによって国民の自由を保障するような源泉とはなりえないからだ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 22:25 ID:u2K+WDev
マン島とチャネル諸島ってのが王室直轄地としてあり、租税の優遇地として
その筋のお金持ちには有名と。これも知らなかった。ここはサッカーの代表は
出してないようだ。

色々持っている国だなー

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 22:31 ID:u2K+WDev
>>178

それはわからないでもない。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 05:31 ID:r5ypV9t1
>>171
使ってる日本の憲法学者の本にそう記述されてるので
これ以上調べる余裕ないからこの話は深入りできないけど
>>178
根本法、コモン・ローだね
あそこの伝統だけど、現在でもその説明のまま?
社会契約論とか、事実の規範論とか、リアリズム法学とかは
この話も深入りできないけど
あと、憲法典はないものの、マグナカルタ・権利章典・議会法など基本的な法律は講学上憲法の成文法源とされてるよね

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 21:23 ID:giRr8FLu
すれ違い?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 23:34 ID:r5ypV9t1
スマソ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 04:30 ID:LmbZdeGT
ピンクランド

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 01:15 ID:xpzQr/Nv
歴代日本代表監督の出身国

オフト以前は全て日本出身

オフト -- オランダ    1993年のドーハの悲劇の監督
ファルカン -- ブラジル
加茂
岡田           1997年のW杯フランス大会最終予選突破の監督
トルシエ --        フランス韓日W杯ベスト16
ジーコ -- ブラジル

トルシエになる時に、現アーセナル監督のベンゲルに就任を要請して
断られた噂がある(噂ではなく事実?)。彼はフランスのストラスブール
出身。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 01:24 ID:xpzQr/Nv
今日でイングランド戦から丸一週間。

今日はインド戦ですが、インドはイギリス(イングランド)の元植民地で
現在も英連邦(イギリス連邦)の一員です。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 01:26 ID:xpzQr/Nv
>>185
> トルシエ --        フランス韓日W杯ベスト16

トルシエ -- フランス    韓日W杯ベスト16

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 01:55 ID:9zPabwtf
IRAは明治維新の頃でゆう長州藩みたいな感じ??

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 04:15 ID:6NDxMXrs
日帝時代の抗日レジスタンスみたいなもんです
幕末の日本に・・・というより日本国内に当てはまるものは無い。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 04:33 ID:AvckWc4B
IRAは日韓併合した時期の韓国みたいなもんかな。
ただIRAは宗教とかも絡んでるから
当時の韓国ともまたちょっと違うのかな。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 09:35 ID:FAbfqN2c
アジアに覇を称え、国創りの神話以来日本の政教の根本が皇室にあるから、
天皇と同等なものはバチカンのローマ法王ぐらい。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 17:00 ID:3aO2uVMO
<皇太子さま>発言めぐる英タイムズ記事に抗議検討 宮内庁
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040609-00000162-mai-soci
www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20040609k0000m040162000c.html
  
   皇太子さまの発言をめぐり、英国の高級紙「タイムズ」の記事に
  対して宮内庁が抗議を検討していることが分かった。海外メディア
  に対する異例の措置となる。

   問題の記事は先月21日付で同紙東京特派員名で書かれた。「病
  気のプリンセスを巡る皇室の混乱」の見出しと、それに続く「妃殿
  下の憂うつ」というカバーストーリー。その中で雅子さまが「天皇、
  皇后両陛下に敵意をもち、死ぬのを待っている」などと書かれてい
  る。この内容について宮内庁は「事実に反し、あまりにも露骨で、
  下品な表現」(幹部)として、抗議内容を詰めている。(毎日新聞)
  [6月9日3時4分更新]

イングランドのタイムズ紙は何考えてるのだ?自分の王室より格式も
伝統もある皇室への嫉妬??下品だなぁ。

サッカー代表の負けに等しい引き分けの腹いせも含まれてるか。
レベル低いな

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 17:02 ID:3aO2uVMO
ageとくか。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 17:24 ID:mB+CMZ9B
>>185
ツッコミどころ満載w

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 04:20 ID:ZmHZ4dyL
>>189
「北アイルランドをアイルランドに返せ」だから日帝時代の抗日レジスタンスとも違うな。
そもそも日帝時代の抗日レジスタンスなんて、戦後になって実はウリがそうだったニダって言い出したんだろ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 06:15 ID:IF2KtXXw
北アイルランド返還しろも、朝鮮独立も似たようなもんだろ。

>戦後になって実はウリがそうだったニダって言い出したんだろ。

日本側で検挙された記録があるんだから、抗日分子は当然いたんだろ。
自称亡命政府も一応あったわけだし。
戦後、自分の功績を捏造するために「自分はレジスタンスだった」・・・と言い出している輩がいる事と、それをもって抗日レジスタンス活動が無かった事は問題が異なる。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 22:09 ID:Agxx4bdJ
あげついでに質問。
イングランドは1つの国として存在できる可能性はあるんでしょ?
W杯的には1つの国として存在してるし。

しかし国際的理解としてはどうなの?
中高でイングランド=イギリスと考えても問題ないなんて教わったけど
それは実際に海外に言っても通用することなの?
I wanna go to England.
って言った時にイングランドはイギリスもしくはUKとして伝わるの?

国際人さんそこんとこ教えてください。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 04:44 ID:weJs4top
>>197
>中高でイングランド=イギリスと考えても問題ない
乱暴過ぎ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 08:44 ID:MZiWvKY2
ショーン・コネリーはスコットランド出身?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 11:54 ID:raNWAYBB
そう
Mcがつく人もスコットランドだね。

マクドナルド、マッカーサー、マッカーシー、マッキントッシュ、マクレガー、、

誇り高き戦士という感じ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 17:46 ID:ja6Yvovu
>>199
昔サントリーのウイスキーのCMに出た事が、スコットランドで思いっきり非難されたそうです。
って言うか日本のウイスキー生産量って世界でも有数なんだってな。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 00:01 ID:6l9E4zdK
>>201
スコットランド人も尻の穴が小さいな。島国根性だろうか。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 03:20 ID:slDpGvLC
そりゃ韓国車のCMにキムタクが出てたら、日本人もブーイングするだろうしな。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 19:43 ID:MvMA9aY5
日本のウィスキーのレベルが低いから馬鹿にされただけだろ。
オールドやホワイト、レッドもウィスキーと呼んでいるから・・・
色つき醸造用アルコールでしょ。

生ゴミ餃子のコマーシャルにキムタクが出た程度のレベルでしょ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 20:19 ID:HJqQAvzg
今日、スコットランドやアイルランドでは祝杯?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 20:49 ID:HJqQAvzg
 【ロンドン14日時事】サッカーの欧州選手権のイングランド−フランス戦
が行われた13日、英国内では、終了間際に逆転されたことに衝撃を受けたイ
ングランドのファンらが暴動を起こした。BBC放送によると、同日夜だけで
計83人が警察に拘束された。 暴動があったのはロンドン南部のクロイドン
やバーミンガム、ケンブリッジなど。クロイドンでは、試合終了後に興奮した
約400人が空き瓶を投げるなどの騒ぎを起こし、取り締まりに当たっていた
警察官2人がけがをした。一方、試合が行われたポルトガルのリスボンでは大
きな混乱は見られなかった。(時事通信)

クロイドン、バーミンガム、ケンブリッジ、これらはイングランド南部。
北部寄りのマンチェスター、リバプール、リーズなどでは今回は暴動が発生
していない。これはたまたまか、それとも北寄りと南部ロンドン近郊で
気質が違うのか…?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 21:10 ID:c51kT+70
北部の工業都市のほうが悪そうだけどね。
たまたまでは?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 21:30 ID:HJqQAvzg
>>207
そうだろうね。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:27 ID:4YH2DrZJ
ラグビーやゴルフ、テニスやクリケットでは負けて暴動が起こったという話はあまり聞かない。
手を使わせて貰えない下層階級のスポーツはヤル人も観る人も乱暴だね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:40 ID:qeSGuD5Y
世界に恥を晒した罰として、身分階級別のサッカー選手権を開催する
ことを命ずる。

バットのように怪我したとうそぶいて南国で休暇に入るのを防ぐために
開催地はブリテン島南端にあたる北緯50度線より北の、世界各地に
限定する。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:59 ID:2nvo0xVp
ツマンネ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:08 ID:xV6TUPGS

[╋]イングランド代表  3save the Queen
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1087489303/


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 20:59 ID:2MbjDoGI
ないね。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 03:32 ID:F+WLWgas
とりあえずビールは日本が世界一
向こうの連中も認めてるし間違いない

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 05:43 ID:g6gXrh+F
それアメリカ人?ヨーロッパ人はまずいと不評。ヱビスは旨いそうだ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 09:21 ID:ZmjCnfDn
ヨーロッパでは日本のビールはビールじゃない
麦芽以外の穀物でつくっているからね。
麦でつくった日本酒もどきのようなものだね。そんなの無いか。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 11:37 ID:GzC8FBvp
日本のビールではなく水を認めてるってTV見たことあるよ。ビール向きの水があるってドイツ人のビール技師が言ってた

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 16:30 ID:HgRXRbRF
俺はラガーが好きなんだけど

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 19:08 ID:rrFjS5k1
日本のチョコレートって欧州のほとんどの国じゃ「チョコレート」としては販売させてもらえないんじゃないかな?
チョコレート風味のお菓子みたいな感じじゃないと。
ヨーロッパって食品の原材料について凄く厳しい基準があるよね。

ちなみにビールについてだが、以前マネーの虎でエストニア(リトアニアだったかも)のあるビールを日本で売りたいという在日外国人が出演してたことがあった。
彼はそのビールの原産国とは全く無関係のアジア系の外国人なんだが、以前飲んだそのビールのおいしさに感激して、これは日本でも売れると思ったんだそうだ。
そこで審査する社長さん達に3〜4種類の別メーカーのビールと一緒に、銘柄を隠したままテイスティングしてもらったんだが・・・・。
社長達が一番美味しいと選んだビールの銘柄を見てみると、ほぼ全員がアサヒスーパードライで、
一方で依頼人が日本で売りたいと思っていたビールは、ほぼ全員が一番まずいという評価だった。

まぁ当たり前の事なんだろうが、育った環境の違いによる味覚の差ってのはあるよな。
例えば韓国産のキムチがまずいと思う日本人が多いのも、その辺の違いだろうな。
あと海外旅行に行くと、大概現地のコカ・コーラって日本人からするとまずい。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 22:08 ID:ZmjCnfDn
発泡酒で満足している国民にまともなビールは売れないよ。
美味しいビールは常温でも美味しい。
なぜなら冷蔵庫が発明される数千年前からビールを飲んでるから。

家畜の餌でつくる発泡酒やスーパードライはヨーロッパではリキュール扱い。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 12:26 ID:4ZPd9p2D
>なぜなら冷蔵庫が発明される数千年前からビールを飲んでるから
その当時のビールと今のビールは中身が違うけどな。
ドイツでビール純粋令(ビールの材料は大麦・ホップ・水のみと定めた法律)が出来たのが
1516年。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 12:50 ID:GmCs+yCV
夏以外でも、温いビール日本じゃ売れないだろうな。黒ビールも冷やしてしまってるし

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 22:19 ID:+ug5MPEK
俺の大学のドイツ語講師によると、ドイツでは日本みたいにビールはチンチンに冷やして飲むべきモノとい考え自体が薄いらしいね。
まぁ日本では熱いものは熱いうちに、冷たいものは冷たく飲み食いするって食文化だからな。



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