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★日本代表戦術システム総合スレVer3★その34

1 :トータルフットボール信者:04/06/21 09:23 ID:1UL5L8EY
●参考サイト
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/

●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
 サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index.html
 ワールドカップ  http://sports2.2ch.net/wc
 スポーツ実況   http://live5.2ch.net/dome/

●お薦め選手について語るのはこちらへ(暫定)
【U-23】こいつは要らん!ヤシを入れろ!【A代表】
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1079094065/

★日本代表戦術システム総合スレVer3★その33
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1087290516/

2 : :04/06/21 09:26 ID:rL6C8KxA
おっしゃ!
休校になったから、夜まで相手しちゃるけん。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 10:07 ID:Lv67Rdt5
トル時代の遺産が多いならトル時代の戦術が多いはず
でトル時代の戦術はどこあたりで見られたのかな

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 10:27 ID:muMts8b4
>>3
選手間の距離の取り方はトルの遺産かな?

5 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/21 10:56 ID:SSXPM1rH
02W杯のCB一人常時上がって攻撃の起点になる危険なブラジルの
3-5-2を日本でやると

     玉田   久保
       大久保

アレ   稲本   中田   ?

   松田   今野  ?   

        GK

CBは次点は宮本阿部戸田那須釣男鈴木秀米山あたりかな・・・
田中誠はさばくのはうまいがボールを常時持て、となったら苦しい
ところがある。
宮本も怪しいけど。
右WBは山卓、山田暢、遠藤兄、酒井あたりかな・・・

    

6 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/21 11:16 ID:SSXPM1rH
02年の頃なら
       鈴木
     西澤  柳沢
       
市川?   稲本   中田   明神

   松田  宮本  ?(森岡は怪我か・・・)

       GK

守備のときの球際でふんばれなくて失点しそうだ。 

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 11:20 ID:C4JeCkgA
>>5
今野はリベロ?
はまれば良い感じかも試練がかなり難易度ありそうだな

8 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/21 11:23 ID:SSXPM1rH
すいません森島忘れてました。
  FW FW
森島
WB 稲本 中田 WB
でよかった。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 11:24 ID:C4JeCkgA
連カキすまん
右WBなら名古屋の海本・弟がお勧めフィジカルと顔が外人レベル

10 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/21 11:28 ID:SSXPM1rH
>>7
とりあえずドリブルできる面子をCBに。
誰もがリベロも意識持て、というのはトルシエと同じだけど
左右真ん中の固定は無いも同然だろうね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/21 11:44 ID:SSXPM1rH
>>5は小野がいないときの別の選択ということで。
難易度高いけど強豪相手にこれで耐えられたら拍手喝采。
前の3人は田中いれたり本山いれたりしてくれ。

ボランチは稲本、中田、山卓タイプの組み合わせ。
後ろでリスク負ってる分福西は使いづらい。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 11:54 ID:C4JeCkgA
>>10>>11
ん〜CBがオフェンス時組み立てにも参加する意識は重要だが
全員がリベロというのはあまりにも大胆な‥
結局それをやるにはオ-バ-ラップするCBのスキルより、前の選手がいかに守備意識を持てるか?
という事が重要な気がする、さらに選手全員に今以上の持久力も必要かと思う。
後、GKには広い守備範囲が求められる。そうなると適任は川口の様なタイプか?
非常にスペクタクルではあるが、リスクも高そうだ。
ストッパ-は中沢&坪井で良いと思うよ、リベロには松田かトゥ-リオが妥当かと思うがどうでしょ?



13 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/21 12:07 ID:SSXPM1rH
>>12
稲本中田のボランチのところを服部、今野の黒子タイプで
うめたい。守備のこと考えたら。
服部の前線のフォローでちゃんと走る人だから。しかも左ST経験も
豊富。
ぶっちゃけボランチは下手でもいい。上下動しっかりやれば。
CB3人が守備は注意力散漫であろうともボール扱いがある程度できて
フィードが確実であればいい。
後ろはボールもったら確実にフリーだからボランチを追いこす位置
までボール持って攻撃につなげればお役ご免。
上がってもすぐ戻れ、という話。

3-5-2でもリスクの取り方いろいろあるよ、という話で。

14 : :04/06/21 12:18 ID:rL6C8KxA
ルシオはセンターバックだけど、あんなもんDFダーじゃねーだろ。
ボランチかなんか、わけのワカランかなり攻撃的なポジションに違いない。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 12:27 ID:C4JeCkgA
>>14
いわゆる一つのリベロですね
見てて面白いから好きだけど、戦犯扱いもされやすいわな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 14:11 ID:vnC5apdy
ジーコはなぜ3バックにしないかと質問されて、欧州の多くのクラブが4バックだって言ってたっけ?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 15:16 ID:xhyUoeG0
ルシオ役なら松田かツーリオしかいないだろ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 15:30 ID:O3EAMrFu
ノアシェランで川口がフル出場した試合の結果。

11 2003/10/05 ●1-2 A ヘルフォルゲ
12 2003/10/19 ●1-5 A フレム
13 2003/10/22 ●1-7 H FCミディランド
21 2004/03/14 △0-0 A ヴィボー
CP 2004/03/24 ●2-4 H FCコペンハーゲン
23 2004/03/28 △0-0 H ブロンビー
24 2004/04/04 ●0-4 A エスビャウ
25 2004/04/12 ●0-4 H ヴィボー

ノアシェランの正GKホフマンの平均失点は1点台前半。それに対し我等が川口能活は平均失点『3』!!!
平均採点(13点満点)も正GKのホフマン7.69に対し川口は6.57!!!

ttp://www.dr.dk/extention/playWindowsMedianyheder.aframe?id=114737&ListType=nyheder&trace=off
↑川口のとんでもプレー動画↑   代表戦でも仕事のなかったインド戦以外はポロリを連発・・・これでセカンドGK?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 15:58 ID:C4JeCkgA
実は宮本もG大阪・A代表共にリベロとして攻撃参加したりするのだが、
釣男とか松田とかと比べると全然迫力ないから目立たないw
リベロは目立てば良いわけじゃないだろうけどね、
釣男が上がると派手だから敵も気づく、
宮本が上がっても地味だからマ-ク着かれずにウマ-
ってな事もあるかも?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:03 ID:6gXOrh5C
目立つ=効果的
目立たない=無意味
だと思うんだけど。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:40 ID:44PvFsGk
ジーコが無能なのは無論だが、
クラブでもろくに4バックが出来ない日本人が、
欧州の監督を代表に迎え入れれば4バックが出来るというのは妄想じゃ
なかろうか?

ヒディンクやコエリョみたいに4バックやりたくても結局選手の戦術理
解が低いため3バックに戻した隣国の二の舞いになりそう

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:47 ID:IwUnShFf
>>21
だね。特にサイド(DF、FWとも)の選手は、クラブの育成システムみたいなものがないと育たないのか?
例えばいいウイング配しているオランダとかは、そういう土壌がありそうだしな。
もし神戸(だっけ?)岡野が、オランダでウイングとして教育受けていれば

…結局はダメか。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 17:18 ID:C4JeCkgA
>>22
4バックが不得意な原因はサイドよりむしろ中央
やはりCBの選手が対人能力に劣る為
先日の欧州遠征でもそうだったが(あの時は3バックだったが)
グジョンセンやオ-ウェンなど海外トップレベルのアタッカ-相手では特に瞬発力・持久力などが厳しい
故に、突破を許されてしまう。
4バックになると中央でCB一人一人の受け持つ仕事はさらに厳しくなる、だから中3枚は必須

3-5-2でも良いし、4-4-2の場合はサイドが中に絞る動きが必要


24 :結局これが強い:04/06/21 18:04 ID:A1oEo07K

       玉田  久保

 三都主         中村
       小野         西
           稲本
   中澤          坪井
         闘莉王

          楢崎  

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 19:13 ID:IwUnShFf
>>23
まぁ中央もいないが、サイドはサントスをコンバートしてきたのと、カジだぞ!
4−4−2はもちろん正直3−5−2でもサイドの人材は乏しい。
サントス怪我したら終わりなんだよいまのジーコジャパンは。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 19:21 ID:jEM5uvDw
>>24
中村と西は、中村と加地の組み合わせよりまずい気がしてならない

代表戦以外見ない人のために一言で言うと、西ってもの凄くレベルアップした成岡だよ。
感性でプレーするし、放浪癖がある。どこにいるか分からないから周囲への守備負担は結構なもの
じっとしておけ、と言えばじっとしてるけど、チェコ戦並に存在感なくなる
今の3-3-2-2ならサイドの守備負担は相当少ないので、機能する可能性は高いが
始終右サイドに流れてくる上、守備でのフォローが必要な中村と一緒にしてもねぇ

正直、中村ってそれほどまで必要か?
必要と思うなら山田卓あたりの守れる奴使えばぁって話
サイドの切り込み役がサントスだけになって、封じられる可能性が否定できんけど

つーか配置図に稲本がいる時点で、なんで中田とか藤田とかじゃないの?って話なんだが

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 19:34 ID:A1oEo07K
一人で縦に抜けられない加地をフォローした中村の動きは良かった
と思います。インド戦ね。
そこからのサイドチェンジやクロスで決定機を何度か生みましたし。
サイドを2人で崩すという意識は4バックでも活きるでしょう。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 19:35 ID:A1oEo07K
中村のポジショニングは小野や稲本と討議を重ねた結果だってさ。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 19:50 ID:GKQCv1RF
現地で、見てたけど中村は加地のフォローて
言うより、蓋をしてるって感じたけどね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 19:54 ID:+XvnmZyU
現地で見てたサッカーマガジンやダイジェストの記者は
高得点を与えていたね

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 19:59 ID:rO5OXUqy
>>26
それが成岡と同じプレースタイルかどうかは疑問だけど、同意。
アレックスも最近の浦和では結構自由にやってるから
両サイドはポジションチェンジしまくって中に外に開いていけば
結構いい攻撃の形になると思う
中盤のそこから小野がタイミング良くいいパス出すしね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 21:24 ID:q2jY9lXT
>>28
小野や稲本も中村にトップ下やらせても点取る能力ないことを前提に
討議を重ねたんだろな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 21:31 ID:1rH2rDgt
それは苦しすぎるな。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 22:06 ID:Dwf+NY1k
そうでもないだろ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 22:10 ID:KslMr3Ef
普通にトップ下なんてポジションがいらないことにようやく中村が気づいたか
小野・稲本が伝えたかどっちかだろ
前スレにあった今の代表のサイドの守り方を見れば、サイドにはほとんど守備は期待されていない
ことがわかるはず。その分前で張れと。
元来のトップ下のポジションは、玉田が引いて使ったり、3ボランチのうちの一人が上がって使う場所

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:25 ID:/J0GcGyf
3-5-2
       玉田  久保

         中田

 サントス  小野  稲本  服西

     中澤  宮本  坪井


4-4-2
       玉田  久保

 サントス  小野  稲本  中田

  中田浩  中澤  松田  坪井


要はジーコが夢から目を覚まして中村を外せば良い。
無理にサイド(特に右)からの攻撃に拘る必要などない。
ハイプレスからのセミカウンターに向いてる選手が多いのだから
そのようにシステムを構築すれば良い。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:27 ID:N41cJ4sz
なんか毎日同じこと言ってる奴いるなあ。
中盤フラットでさ
そろそろ勘弁してよ・・・。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:33 ID:ZPxnTCPS
       玉田  久保

 三都主       中村
       小野         山田卓
           福西
   中澤          坪井
          宮本

          楢崎  

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:40 ID:+6OoZtuM
アンチはジー弱でやりな、って感じ。どこのスレ行ってもジー弱のつもりなんだなあ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:45 ID:+WXIoa+B
前は>>36下みたいに中盤フラットの4バックでやって欲しかったが、
日本に多すぎるレジスタタイプをストレス無く2人も配置できるという点で今の3バックの方がいいと思う

それ以前にジーコには4バックは無理だと(ry

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:48 ID:+6OoZtuM
ジーコのはオーソドックスで枯れた4バックなんだから
監督が教えるとか教えないとか言う問題じゃないんだけど。
フルタイムF3みたいな実験的なのと同じように考えちゃうのは
どうかと思うね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:50 ID:NyWyYeve
イングランド遠征みたいに普通にある程度の期間取って
欧州組込みで練習すればそれなりに4バックも機能すると思うなあ。
アジア相手は3バックの方が全然良いけど。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 00:04 ID:CzSYduBP
だから今更ラインを攻撃時でもまともに上げない4バックなんてありえねーって
オフサイド期待してないEUROでも、攻撃時はちゃんと中盤圧縮するだろ

ダメなものはいくらやっても(ry
時間があれば機能するなら今まで2年近くやったのはなんだったのかと

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 00:06 ID:xUKxSu0j
>>43
こんどのシンガポール戦でも見に行ったらいい。
攻撃時はカウンター対処のための人数だけ残して十分高く上げてるから

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 00:08 ID:5dfXdB27
>>43
つい最近代表を見始めたとか?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 00:14 ID:CzSYduBP
そのカウンター対処の人数がいらん。ライン引いて上げろっつってんの

中盤の動くエリアが大きすぎて、ボランチの足が止まってるじゃん。4バックの時はいつもそう。
そしてバイタルエリア使われてシンガポール戦みたいになるわけね
前は山田さんが結構埋めてくれてたけど
あんなに醜い4バックはJ2以下でしか見たことねーよ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 00:19 ID:hHjr7ThV
>>46
人数絞ってかつハーフウェーまでライン上げてるから。
生観戦したほうが早い。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 00:42 ID:bV/4p8ue
ラインやらオフザボールの動き出しはTVじゃあんまりわからないからね
うちの近くでやってくれればガンガン見に行けるんだけど・・・

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 00:44 ID:MaNKS1eT
宮本がインターセプトしてゴール前まで行くのが好きだな
昔じゃ考えられなかったもんな 

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 01:02 ID:6JbTVbCj
なんで今更4バックとかいってるのがいるのかが理解できん
アイスランド戦やインド戦でやってたのちゃんと見たのか

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 01:09 ID:5dfXdB27
チュニジア、ルーマニア、カメルーン戦とかフランス戦とか
4バックでもいい試合してるよ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 01:30 ID:BRL+U57S
4バックはオプションとして必要だよ。
3トップとかサイドを厚く攻めてくる相手には、4バックの方が対処しやすい。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 01:38 ID:6JbTVbCj
サントスと加地がSBで、SHもいない/サイドが3-5-2並に一枚しかないのに
>3トップとかサイドを厚く攻めてくる相手には、4バックの方が対処しやすい。
はいダウト

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 01:43 ID:MaNKS1eT
楢崎や稲本が1トップや3トップだと4バックが対処しやすいと
言ってますな
チュニジア戦では4−2−3−1の相手にOMFがサイドに開いて対処した。
トラベルシに中田がついてたね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 01:44 ID:BRL+U57S
>>53
システム的な話に限定して言ったまで。
日本が4バックをする際、どういう選手を配置し
どういう動き方をするかについてはまた別の話。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 02:46 ID:TRXPDdkB
なんか中村のあのプレーが討議を重ねた結果だと言ってるのはいるが、
レッジーナでもおんなじプレーしてるからなぁ。
ただ向こうではあんなスタイルじゃ相手にされないし、ベンチ行きとなる。

正直味方のサポートとか中盤低い位置とかでやらせんなら
中田とか小笠原の方がはるかに優れてると思うし、
中村は自分の特性にあった自己中で前で好き勝手にやるくらいなプレーしたほうがいいと思うけどね。
もちろん後ろでじゃなくてねw

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 02:46 ID:IL6JK+FB
選手が言ってるわけだからなあ
しかもそれが専門誌に掲載されてる

58 :某研究者:04/06/22 02:58 ID:pioDt8OW
日本の様にミドルシュートの無いチームが
正面からの攻撃のみで点を取れるのかだろうし
サイドからの攻撃も同時に必要であると言う事だろうが
サイド+正面からの攻撃+ミドルシュートが有れば
更に良いかも知れぬし
サイドも両サイドを用いれば更に良い訳だろうか


59 :某研究者:04/06/22 03:05 ID:pioDt8OW
日本がミドルシュートを身に付けて
正面からの攻撃を主体とするか
ミドルシュートは身に付けないが
サイドからの攻撃も考えると言う方向
何れが良いのかだろうが
選手の海外移籍を考えれば
ミドルシュートを身に付けた方が良いのかも知れぬが
ミドルシュートを身に付けてさえ正面からの攻撃のみでは
点を取れない事も多いかも知れぬし
サイドからの攻撃も考慮せねば成らないかも知れぬし
正面に選手を集中してミドルシュートを連発するよりは
サイドからPKを貰うか中央に折り返して
シュートと言う事も考えた方が効率的かも知れないが

選手の海外移籍も考えればミドルシュートを身に付けて
且つサイドからの攻撃も考えると言うのが
正しいという事かも知れないが

60 :某研究者:04/06/22 03:07 ID:pioDt8OW
中央と両サイドから
攻撃するには相手を押し込まぬとカウンターを受けるだろうし
正面からミドルシュートを放った上で片方のサイドを集中して
突くと言うのが良い訳だろうか

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 04:01 ID:Hg9FN5SC
>>57
専門誌と言っても日本の専門誌のレベルと程度が低いことを知っているよな?
ジーコを解任と言うのはおかしいとか中村は中田を越えるとか書きまくっているんだよ。
そんな雑誌信じて何になるんだろうか。

重要なのはジーコがEUROで何を感じたか。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 04:41 ID:d5KDlkHM
マスコミに4バックの優位性を説明しやすくなったわけだよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 04:48 ID:QC2zFSF9
アジア戦限定で

3-5-2
      玉田  久保
 三都主          西
      福西  小笠原         
   中澤   宮本   坪井
         楢崎  


4-2-3-1
        玉田
        久保
 三都主          本山
          小笠原
      福西
 ナカタコ         坪井     
     中澤  松田 
        楢崎  

サントス、いつの間にか不動の左ウイングになったなあ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 04:49 ID:QC2zFSF9
茸入れ忘れた
3-5-2
      玉田  久保
           茸
 三都主          西
      福西  小笠原         
   中澤   宮本   坪井
         楢崎  


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 05:03 ID:LF/MVyEE
>>61
>専門誌と言っても日本の専門誌のレベルと程度が低いことを知っているよな?
>ジーコを解任と言うのはおかしいとか中村は中田を越えるとか書きまくっているんだよ。

この2行を読んでわかるのは専門誌のレベルが低いというか
単に君と意見が正反対なだけだと思う

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 05:11 ID:uMspG4Wz
ニワカホイホイスレが機能してるようで満足。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 05:29 ID:Hg9FN5SC
>>65
くだらないことに釣られてみる。
意見が違うとかではなくて選手を尊重してないだろ?
小野は要らないとか中田は要らないとか平気で書くしかも専門誌が。
スポーツ新聞と同じ感覚で書いている時点で専門誌ではないってこと。
特定の選手にはポジティブに他はネガティブにって論調が多すぎる。
戦術もなぜ4バックをEURO出場国が選んでいるかとか専門的なこともあまり書いてない。
3バックの弱点を書く時もなぜか前任のトルシエとの比較になったりしている。

あと俺はジー弱スレではないけど4バックを教えることが出来ないのならば
ジーコを解任してもらいたいと思っている。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 06:10 ID:TRXPDdkB
茸ヲタってサカマガなんて読むにも値しないみたいな事言ってたのにな。
編集長は糞なんだろ?
都合のいい時は利用するわけか。

69 :某研究者:04/06/22 06:24 ID:pioDt8OW
ジーコがオランダやイタリアの様に
守りを固める事等無いだろうが
攻撃で疲れている選手を代える事は有るだろうし
この際に機能している選手を不調な選手に
代える様な事は有るだろうが
攻めの姿勢は最後迄変えていないので何とか成っていると言う
事なのだろうか


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 06:44 ID:ZvQ3kSWI
専門誌なんて取材もロクにしないし、知識も対した事ない。
見たままの事しか書いてないもんなwww

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 07:17 ID:dBCxhRh+
サッカー専門誌ではないが。
numberには、面白い記事がいろいろ有って、良い。

72 :某研究者:04/06/22 07:40 ID:pioDt8OW
日本代表の造反と言うのも
選手同士の対話等が言われていた時期だろうし
自分が選手同士話し合って物事を決められる器では無いと
判断した事が原因なのかも知れないが
(矢張り必ずしも対話の能力が無い故の造反と言う事では
 無いだろうか)
戻った選手は今は其の器は有るのだろうか

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 08:32 ID:LF/MVyEE
>>67
まー突っ込みどころ満載なわけだが1点だけ
君が認めるレベルと程度の専門誌ってどれ?
もちろん日本の専門誌は駄目と言い切るわけだから外国の専門誌を愛読してるんだと思うけどさ
俺もそれ読んでみたい さぞかしレベル高いんだと思う

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 08:34 ID:7rpuh3dX
いまどきnumberをまじめに読んでる奴がいるのか。。。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 08:44 ID:NHUKIspy
なんかさあもうジーコいなくなって欲しい。
ジーコなんの戦術もないからこのスレ機能しないじゃん。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 09:28 ID:5dfXdB27
>>75
おまえがF3しか語れないのが悪い。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 09:37 ID:wAqt3BR9
ジーコや中村は特別好きな訳ではないが、

戦術ってのは、ジーコが監督である事を前提として、現有戦力で語って行くことが有益であると思われ

これまでの経緯を推察して、ジーコが中村と中田をスタメンから外すのはまーないだろ

これを前提として語って行くべきだな
最強スレじゃないんだから

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 11:01 ID:gnAL/OFd
>>77
同意。
非常に建設的な意見だね
目下の所、日本代表の問題点と言えば

1,中田・稲本・楢崎・久保等、主力組に故障者が目立つ事
2,目前に迫ったアジア杯、その際の新戦力

こんな所だと思うけど如何?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 11:19 ID:5dfXdB27
今は問題点が特に少ない時期だと思う。やはり稲本の代わりがどこまで
できるかくらい。
予選は全部勝ってるし、守備に構造的な破綻が見られるわけじゃないし、アジア相手に
大量得点するところを見せたし、対強豪相手にはかつてない成果を上げ本選へつながる
準備が進んでることを証明したし。
もちろんどんなに調子が良くても、アウェーでのオマーンは強敵だし予選が
厳しいのは変わり無いから不安が無くなることはあり得ないが。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 11:27 ID:gnAL/OFd
>>79
そうだね。
今は順調と言っても良いかもしれない。
では先のアジア杯オマーン戦のスタメンについて少し。

【アジア杯・予備登録メンバー】
ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/member/jp-member.html

         久保
   玉田

      中村

三都主         加地

    ??  ??

  中沢  宮本  坪井

      川口?

最近の試合からこのスタメンが有力。
2TOPは久保の怪我が懸念される、久保が外れる場合玉田のスタメンも危ういかも?
中盤、両サイド・トップ下はほぼ間違いないだろうが小野・稲本の不在でDHが問題。
有力視されるのは過去にも試した遠藤・福西のコンビか?個人的には名波・羽生など
の初選出組に期待したい。
DFは固定と予想、システムが4バックか3バックかにもよるが‥?
GKはおそらく川口。楢崎の怪我がどうなるのかで微妙? 

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 11:42 ID:sbnH8RUf
ルーニーやアンリが止められないだろうから一人増やして3バック?アフォですか?
その割にはリスクを冒してラインを上げて前から奪えって言っているし




82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 12:00 ID:Yb52cewo
今後の課題は、
長期合宿ができない場合にこれだけのパフォーマンスを発揮できるかだろ。
次の予選の試合はシーズン中だから、コンディションも、コンビネーションも
ある選手に限っては試合感も、今以上になるとは思えないね。
そこんところどうすんの?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 12:08 ID:cIg2bS0M
どうする?って何もしません。それがジーコ。
ウイニングチームはネバーチェンジですが何か?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 12:58 ID:sbnH8RUf
田中誠はどこへ?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 13:43 ID:IL6JK+FB
午前中はまともだったのにな・・・。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 14:07 ID:QC2zFSF9
4バック予想  
       久保
      玉田
            茸
サントス            加地  
      小笠原    
三浦          坪井  
    中澤  松田 
       楢崎
 
3バック予想
         久保
      玉田   
サントス    藤田   西  
    福西  小笠原
  中澤  宮本  坪井
       楢崎

顎がいないね。五輪専念か?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 16:02 ID:ayw6z5J2
>>67
最後同意。

中田コ 中澤 松田 坪井
↑このフラットバック4でやるべきだ。
日本でSBを攻撃の基本にしてたら点なんて取れる訳がない。
これなら宮本のラインコントロールは不要になるし
アジア相手なら競り負ける事もない。
早く松田を再選しる!

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 16:28 ID:gnAL/OFd
>>87
松田、予備登録されてます。
DFラインは横浜FMで埋まる日がくるかも?
正直ドゥトラに帰化して欲しい

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 16:29 ID:5dfXdB27
ジーコは、欧州列強に日本サッカーをアピールすること、ドイツで日本を躍進させること、を
重視してる。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 16:59 ID:d5KDlkHM
>>66
ゴキブリがいなくて有意義に議論ができるようになったスレはどこですか?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 18:19 ID:bV/4p8ue
>>79
守備は正直いって微妙なところだと思うんだが
中田や他の選手も言ってたけどボールを奪う位置がはっきりしていない
そのために中盤守備が単発になり気味
インドにすら多少つながれる始末
カバーリングもリスクを負って攻めてるときにその穴を突かれるのはイイんだけど
そうじゃないときにも穴が出てくるのがちょっと嫌な感じ
DFラインも安定してるとは言いがたいし

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 19:04 ID:NHUKIspy
>87
同意だけど、クラブでサイド経験してる選手のほうがなじみやすい
と思う。徳永とかあらいばとか。



93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 19:23 ID:5dfXdB27
>>91
カモ時代やトルシエ時代のような構造的なものから来る大穴じゃないから
問題というほどじゃないと思う。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 19:24 ID:MpLrCIpF
アジア杯で羽生が使われたら中村はボランチ気味になって羽生がトップ下に
入るんじゃないかな?


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 20:38 ID:zIW1Phya
>>93
まあ、その代わり小穴は至る所にあるんだけどな。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 22:01 ID:yZNdZ5Q2
茶野?羽生?
最近のジーコの市原勢の人選は驚かされる。次は誰か。
村井は三都主に不満を持つ一部に待望論があるから意外ではない。
となると・・・いきなり巻とか、あっ!林?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 22:43 ID:gwZEFJVI
プレスからの速攻が得意なクラブから選手を選んでも
代表でやるのはプレス皆無の遅攻だもんな
今はやり慣れた3-5-2だからトルの遺産でなんとか持ってるけど
どうせ4人揃ったら4-4-2に戻すんだろうし
ハァ・・・__|~~|○

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 22:50 ID:m1YjCYLz
>>97
トルの遺産て何?今の代表にトルシエ戦術関係あんのか

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 22:57 ID:5dfXdB27
>>97
同じ3バックでもF3と今のでは全く違うということがまだわからんのか......

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:03 ID:uGywbhFS
ないだろうね。
今の3バックは普通の3バックだから。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:04 ID:FTaqfx4x
トルシエ時代と同じポジでレギュラーな奴って宮本くらいか。
あとは全然面子違うよな。
中田はまだ4−4−2しかやってないし。
まあ宮本も宮本じゃなければダメってこともないし。

トルシエどうのってより
Jの3バックでの経験を持ち込んでるだけだな。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:06 ID:sbnH8RUf
予選なしならフラットなんとかも仕込めるかもな

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:07 ID:gwZEFJVI
>>99
何故3バックに固執するんだ?
俺は3-5-2と書いているんだけど

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:09 ID:PUexdrna
トルシエ信者って恥ずかしい生き物だな

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:15 ID:hWX++btF
3−5−2システムの恩恵を受けるジーコ監督
ttp://www.fcjapan.co.jp/mail_magazine/news/feature_view.php3?id=393&m=0

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:22 ID:sbnH8RUf
トルちゃん3-5-2は
左ウイングバックはゲームメイカー的、右ウイングバックは守備的MF的
中盤の底は潰し屋と潰し屋とパスの受け手になれる選手、トップはキープが最優先
今はこれと同じ役割なのか?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:26 ID:m1YjCYLz
>>105
>今のジーコ監督のチームは3人のバック、5人のMF、そして
>2人のトップと、トルシエ監督のチームとほぼ同じだと私は思う。

すごい頭の悪そうな記事なんですが


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:33 ID:gwZEFJVI
>やり慣れた3-5-2だからトルの遺産でなんとか持ってるけど
この文を見てトルの遺産だけに脊髄反射するのは異常だよ
方向性は間違いなかったのに全否定してしまうのはバカげてるね
現にジーコも化石4-4-2からモダンサッカーに改めているし

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:33 ID:n1vXUj++
          /∧     /∧
         / / λ   / /λ
       /  / /λ /  / /λ
      /   / / /λ   / / /λ
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   /      |   ●|     |●   |  ヽ
  |       し ̄ヽJ     し  ̄ヽJ   |
  |             '"""         |
  |   """"   T"     |   T """ |
   |   """"    |      ノ    |  """ |
   \        丶 ___人___ノ    / 世界中の3-5-2はトルシエの恩恵(笑)
    \_        ヽ―/   __/
     /          ̄ ヽヽ   \
    /             ぷっ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:41 ID:5dfXdB27
>>106
それらは全部、最終ラインをたった3人でフラットにしよう、ってことから来る
手当てなわけだが。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:53 ID:d5KDlkHM
3-5-2は岡ちゃんが発明したんだぞ ( ´,_ゝ`) プッ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:54 ID:gwZEFJVI
>>111
岡田は5-3-2だよ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:57 ID:9H2S1dkh
日本の伝統5-3-2

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:57 ID:PUexdrna
トルシエ信者寒すぎる

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 23:58 ID:QC2zFSF9
伝統は5−5−0

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 00:06 ID:Vwzi76S4
チャカす事しかできないのか?
プレスサッカーは当たり前の事なんだがそれすら否定するのか?
黄金の中盤とか騒がれてた時に期待してたタイプだろ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 00:08 ID:oxvI+6TC
日本代表で最初に3-5-2を使ったのはたしか横山謙三だったんだよな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 00:35 ID:FwvXv3/b
トルシエの遺産は残ってると思うよ
チーム戦術としてではなくて個人戦術のレベルの話だけどさ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 00:46 ID:1ypi1EZP
>>116
否定するわけないだろ。プレスと言えばカモのキャッチフレーズだからね。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 00:48 ID:K6qubaI3
加茂の遺産プレスとオフトの遺産アイコンタクトでOK”

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 00:57 ID:oxvI+6TC
ダブルボランチはファルカンの遺産。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 00:58 ID:WbOw1fwo
>>120
加茂のプレスは網に引っ掛けるんでのでなくて網で追い回す。
オフトの遺産で一番重要だったのはスポンサーに配慮しないで選手を選ぶこと。
これはトルシエまではきちんと守られていたが…

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:04 ID:K6qubaI3
トルシエはキリン杯でスポンサーの圧力で
選手変えたことがあるんだよ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:04 ID:1ypi1EZP
>>116
加茂はプレスをブラジル人のエドゥに教えてもらったんだって知ってた?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:13 ID:xXZKk6h7
その流れでいうと
選手の尊重は
選手に指導できないオフト以前の素人監督の遺産?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:14 ID:gFvWZ+hC
>>124
加茂のやってたゾーンプレスってサッキの編み出したプレッシングサッカーとは別物だよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:27 ID:ypf9v8xv
守備からチームを構築するのがモダンサッカーの基礎ですから
トルシエは間違ってなかったと思いますよ。
4-4-2で結果が出ずに3-5-2にした途端に機能した結果
ジーコはそのまま3-5-2にしている以上は
3-5-2を基本としたトルシエは批判されるべきではないです。

トルシエの毛嫌いするばかり良い物をも否定するのは危険です。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:34 ID:dSSckJth
3-5-2なんてものは4-4-2と並ぶ世界標準のもので誰の遺産でもない

3-5-2の中でトルシエの特色というのは、ラインを極端に高く保つフラット3と
中盤のプレッシング、攻撃は縦に速いハーフカウンター

ジーコのは同じ3-5-2でも余りにも別物だから遺産とは言えない
選手起用も全然違うし(トルシエはボランチもサイドもまず守備ありき、
ジーコはチェコ相手でも稲本、小野、三都主、西と超攻撃的)

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:36 ID:1ypi1EZP
>>127
だから同じ352でも全くタイプが違うんだ、と。
352を全部をいっしょくたにしたら余りにアバウト過ぎだろう、と。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:38 ID:ypf9v8xv
>>128
ハイプレスからのショートカウンターは今もやっています。
鈴木も未だにリトリートしてますw

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:39 ID:ypf9v8xv
>>129
宮本がスイーパーしていますよ?
02WCと同じです。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:41 ID:1ypi1EZP
>>131
だってジーコは人が余るスイーパー型の3バックと4バックだから。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:42 ID:ypf9v8xv
>>131追記
トルシエは明神がラインに入って4バック気味になってましたが
イングランド戦は中村が右に流れたままになった為に
加地が上がらずに守備ばかりやってました。
守備レベルは比較になりませんがポジショニングは同じです。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:51 ID:1ypi1EZP
>>131
トルの352は、「3人の最終ラインを上げるためならどんな手も使う」っていう
352。明神や戸田も鱸もそのために存在した。小野が地蔵になったのもそのためだし、
中村をはずしたのも、ナカタをはずそうとしたのもそのためだし....。
問題の本質はコンセプトにあり。常に流動的なサッカーで、誰がどこにいたから同じ、
という将棋のような見方は意味がない。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:53 ID:+fP998Ny
サッカー科学なんちゃらとかいう雑誌を読んでると、
やっぱ中村はクロス職人になるべきだということがわかった

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:55 ID:dSSckJth
>>133
守備ばかりって言いすぎ、加地は上がってたって ミスが多いだけで
ゴールシーンも高めでボールの流れに絡んでる
しかも対面がA・コールでチンチンにされてる中ではよく上がった方

ミスだらけで使えないけど

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:56 ID:ypf9v8xv
>>134
だから02WCでは2ストッパー+スイーパーになったんです。
トルシエのサッカーから3-5-2の長所短所
またフラット3の長所短所を知ったからこそ
ロクに指導もしてないのに3-5-2が機能するんです。
立派なトルシエの遺産です。
アンチトルシエは目の仇にしすぎていますよ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:59 ID:yMS9Vru3
全くそういう面がないとも思わないが、
遺産というのもまあどうかと思うわな。
今の代表がやってるのはトルシエジャパンより
Jでよく見られる3-5-2により近いと思うし。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:59 ID:Eh5p5sJ7
アンチアンチと言ってる人って
みんな敵に見えちゃうんだろうなあ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 01:59 ID:ypf9v8xv
逆に言えばトルシエがフラット4を指導していれば
4-4-2があれほど機能しない事もなかったかも。

いずれにしろ、ジーコが監督として無能な事は変わりません。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:00 ID:/nw7Ueb+
選手変わってるね

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:01 ID:dSSckJth
今の3−5−2がトルシエのものと違う=目の仇

この理解に苦しむ
今の代表のシステムとは全然種類が違うというのが目の仇なのか?
あれはあれでよかったが無理やり結びつける必要がわからん


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:02 ID:MWwT6dwW
FW,352の心臓部分のサイドハーフ、それが全く選手違って遺産もクソもない。
これがトルシエサッカーならジーコはトルが4年かけて作ったものを2ヶ月で作り上げた事になるな。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:07 ID:1ypi1EZP
>>137
それは屁理屈だ。宮本が造反したのはたしかにF3の短所に我慢できなかったから
だろうけど。
ろくに指導もしてないのに?、っていうか、
フラットなんかにしなければプロのサッカー選手ならすぐ形になるもんなのよ。
ちなみに、田中も真ん中やったけどほとんどトルの指導受けてないでしょ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:08 ID:ypf9v8xv
>>143
宮本は変わってませんよ。
さっきも書きましたがモダンサッカーの基本は守備にあり
4バックで機能しなかった結果3バックに戻したのですから
ジーコはトルシエの遺産に頼ったと言えるのです。

宮本は今と02WCと同じ事しかやってません。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:10 ID:ypf9v8xv
>>144
では4バックが機能しないのは何故ですか?
オーソドックスな4バックですからプロなら形になるはずです。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:12 ID:1ypi1EZP
>>146
形になったからルーマニア戦もチュニジア戦もカメルーン戦もフランス戦も
こなせたし、連続試合無失点記録もできた。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:12 ID:MWwT6dwW
>>145
なら宮本一人が田中あたりと変わったら、いきなりトルシエと関係なくなるのかな

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:13 ID:Eh5p5sJ7
トルシエ好きだった俺から見ると今の代表は
トルシエの影響も多少あるけど
根本的に全然違うサッカーやってるよ。そもそも発想が違う。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:13 ID:MWwT6dwW
4バックは守備は機能してたよ。攻撃が機能してなかっただけで。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:16 ID:ypf9v8xv
>>147
オマーン戦とシンガポール戦は無視ですか?
この2戦とインド戦の内容はまったく別物ですが
それでも形になっていたと言うのですか?

また、その理屈が通るなら3-5-2になったから
チェコに勝ちイングランドと引き分けたと言えてしまいますが。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:16 ID:9KKM/X0b
代表の無失点記録って4バックで積み重ねたものだよね


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:19 ID:yMS9Vru3
チェコ戦は茶野、田中、坪井の3バックだったんだけどね。
3人ともトルシエジャパンでは殆どやってないと思うんだが。
で、4バックが機能しないのはJ見ればわかるだろう。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:19 ID:ypf9v8xv
>>150
いい守備があってはじめていい攻撃ができるのです。

中田がキープしてサントスを待たなくてはならなかったのは
守備が不安だったためラインが下がっていたからです。
ラインを下げてDH二人も守備に追われれば
そう易々とは失点しません。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:20 ID:dSSckJth
山本を観たらあっちははっきり引き継いでるのがわかるじゃん
それで納得しとけ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:21 ID:9KKM/X0b
ポゼッション指向のサッカーは基本に
守備からっていう発想じゃないんだよ。
モダンサッカーの基本とか言って正論のように見せかけてるけど。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:23 ID:xXZKk6h7
>>154
だったらサントスSHにして
守備的に絞ったりスペースを埋めるSBの4バックキボン?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:24 ID:ypf9v8xv
>>156
それは本気でいってるんですか?
守備の安定なくしてどうポゼッションを高めるのですか?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:24 ID:1ypi1EZP
>>154
で、トルの3バックとジーコの3バックがコンセプトからして全然違うことは
わかったのかい?
それがわかればジーコの3バックはそれまでのジーコの4バックの延長戦にあることが
わかるはずなんだが。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:26 ID:oC/bMxoW
>>155
わかりやすい説明だよ、それ(笑)
トルシエとは方向性がまるで違うサッカーで結果出てきたのがどうにも我慢ならないのかな?
山本のサッカーは明確に受け継いでる感じだし、
ジーコのサッカーは明確に断絶して我が道を行く感じだ

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:30 ID:ypf9v8xv
>>157
前スレの930以降にそう書いてますので見てください。
私の主張は一貫してサントスのSB起用を否定しています。
攻撃の起点をSBに置くのは遅攻を招くだけであり
遅攻は攻撃力低下に拍車をかけると思っていますので。

>>159
同じなどとは一言をいってません。
私がいっているのはトルシエ時代にあらゆる形の3-5-2
(ダニッシュダイナマイトや3ボランチなど)
を経験したからこそジーコでも機能したという事です。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:32 ID:yMS9Vru3
最終的に出来上がったチームがああだったから勘違いされがちだけど、
トルシエも基本的にはフランス人らしくポゼッション志向だったと思うよ。
ただサンドニのクラッシュで無理と悟ってああなったわけで。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:34 ID:1ypi1EZP
ジーコは中盤が真ん中でボールを持ち、アイディアを出し、仕掛けさせたいわけよ。
ところが、中盤がボールを持つということは、中盤でボールを失うことと
表裏一体なわけ。だから最終ラインをフラットにするなんてありえない。そこでボールを
失ったら一発ピンチになっちゃうから。まして最終ラインの人数を3人にするならなおさら。
逆にトルシエは何がなんでも最終ラインを上げたいから中盤でボールを失うリスクは
回避させなくてはいけない。つまり中盤で自由にプレーなんてさせたら大変なことに
なっちゃうから。
3か4かというよりコンセプトの違いが大事だということがわかると思う。


164 :_:04/06/23 02:37 ID:iLxFPjsl
信者にジーコがトルシエを受け継いでいると言わせるのは
猫に「ワン!」と言わせるのと同じくらい難しい。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:38 ID:MWwT6dwW
ボランチをプレス要員にするトルシエとボランチからゲームを作るジーコと
コンセプトからして全然違うと思うが

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:39 ID:2thvOwM9
未だにこういうトルシエ信者を見ると心底可哀想になる。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:41 ID:mqEKS305
>>165
そう書くとジーコの方がデンマークっぽいなw

168 :_:04/06/23 02:48 ID:iLxFPjsl
今のボランチがプレスに参加していないと本気で思ってんのか信者は・・・

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:51 ID:oC/bMxoW
なんだそりゃw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:52 ID:FXdQjcpx
アンチはプレス要員の意味が理解できないらしい

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:53 ID:ypf9v8xv
>>163
今は中盤で何本もパスを回していられるような
時間的、空間的余裕はありません。
今機能している4-4-2は4バックで守備を安定させた上での
SHによるサイドアタックです。SBによる(低い位置からの)
サイドアタックなどブラジルですら機能してません。

ジーコは夢を追いすぎていて現実を見ていないのです。
だからこそ守備から入るトルシエの方向性は
間違っていなかったといっているのです。
何故か私がトルシエ信者にされているようですが
それは話を誤魔化しているにすぎません。
ジーコかトルシエかの二元論では前には進めません。

>>165
ジーコはSBからゲームを作っています。
それが機能しなかった為に3-5-2に戻しただけです。
サントスが1番なのは今も変わってません。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 02:59 ID:oC/bMxoW
二元論はお前さんだよ(笑)
正しいサッカーと間違ってるサッカーがはっきり
頭の中で分けられちゃってる。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:01 ID:2thvOwM9
ID:ypf9v8xv
こういう奴ってごく一部のサッカーしか楽しめないんだろうね
それはそれで構わないけど、こういうスレで爆発しないで欲しいね。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:09 ID:ypf9v8xv
>>172
トルシエの長所はコンパクトにしてプレスを第一にする事
ジーコの長所は結果が出たら信念を変える事

トルシエの短所はF3の為の選手しか使わない事
ジーコの短所は指導力を持ち併せていない事

トルシエを否定したいばかりに長所すら否定してしまったら
日本は80年代の化石サッカーになるという事です。
双方の良い部分を引き出すのがベターなのです。

もしコンパクトにしてのプレスが正しくないというなら
何が正しくないのか説明してください。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:11 ID:ypf9v8xv
>>173
遅攻につぐ遅攻でどうにもならないグダグダサッカーの
楽しみ方を教えてください。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:12 ID:yMS9Vru3
「コンパクトにしてプレスかける」はトルシエだけの長所ではないでしょ・・・

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:18 ID:EyIFDGDy
>>174
お前ら馬鹿だから教えてやるが、ユーロ見てて毎試合90分プレスサッカーできてるチームあるか?
幻想なんだよ、セリエとチャンピオンズリーク、あるいはワールドカップやユーロと
週2以上の過密日程で体力サッカーなんて安定すらしないんだよ

だからダーヒー外せと言っている、テクニック重視省エネジーコジャパンが強いんだよ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:19 ID:ypf9v8xv
>>176
だからトルシエに戻せとはいってないでしょう。
ジーコはそんな当たり前の事すら指導できないんですから
もう少し普通の人に代えて欲しいんですよ。

ユーロ04でいうとオルセン監督とか。
4バックでサイドをケアした上で小野がゲームを作り
サントスのサイドアタックに久保が反応する
そんなサッカーが見たいのです。

ジーコの4バックは中盤がリスクチャレンジせずにキープして
後ろからサントスの上がりを待って遅攻になるので
点なんて取れません。
今の3バックではそのうち破綻するのは言うまでもないです。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:20 ID:sEKuSO1r
チェコ戦の3バックと、それ以降の3バックって結構違うように見える

チェコ戦の3バックは、ボランチで回したり溜めたりするのは、あくまでサイドに高い位置で渡すためで
チーム全体に、早く、シンプルに、サイド深い所を使って相手ゴールを狙う姿勢があった
ディフェンスはラインブレイクの判断は早いが、フラットにわりと高いラインを敷く感じ
形だけ見ればトルシエ的と見えないこともない(コンセプトとか全然違うけど)

しかしそれ以降、というか中村が入った後はは中盤で何本もパスを回したり、サイドから後ろへ戻すボール
があったりと、相手を崩すために回すプレー(ジーコの4バック的ボール回し)が出てきている
サイドが持って中に切り込むプレーが多いのも違う所
ディフェンスもラインでなく一枚余る古典的な3バックの感じ

個人的には、チェコ戦で突然変異的で独創的で面白いものを見たのに、
それ以降は攻撃が停滞しまくってた4バックに若干ゆり戻された感じでちょっと萎え

まぁ中村入れてチェコ戦みたいな守備ライン引いたら、カウンターの餌食になるだけかもしれないけどさ
イングランド戦の伝説のゴールって正直、全然良くなかったよ。
芸術点はあるけど、今後を考えれば再現性がないって点で

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:23 ID:EyIFDGDy
プレスプレスとそもそもお前はそれが正しいとアホのようにいうだけで
ライン下げるのは悪なのか?

ライン下げるのも一つの解決方法だろうが
プレスサッカーだろうがポゼッションサッカーだろうがカウンターサッカーだろうが
放り込みサッカーだろうがサッカーなんて1点か2点ぐらいしか入らないだよ
しかも戦術やシステムどうこうよりも選手自身の能力も加味されるし
プレスはポゼッションは悪いというならポルトガルは駄目なのか

信者はダーヒーといっしょで視野が狭い

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:26 ID:ypf9v8xv
>>179
同感です。
相手がテストに失敗して機能してなかった事を考慮しても
日本の出来は相当良かったです。
私は中村を外してサントスを入れた4人が
黄金の中盤だと思っています。
早く中田に復帰してほしいです。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:28 ID:EyIFDGDy
イングランド戦の再現ってお前はアホだな
イングランドがとったゴールは再現できるのか

トルシエ時代のゴールもトルシエは毎回再現できるのか
アホなこと言ってんじゃないんだよ
全てのプレーが再現なんてできるわけないんだよ、相手もアホじゃないんだよ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:29 ID:oC/bMxoW
なんだかなあ・・・。
自分が元トル信だからこういう人らが余計痛く見えちゃうんかな。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:30 ID:EyIFDGDy
と言う訳でユーロ見るから自分で勉強しろな

ダーヒーへの好意的な批判があれば受けつけるのでな

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:31 ID:JgGxXulD
ypf9v8xvのいう代表の試合を見たいと思ってしまった事に嫌悪感抱いてしまったのはナゼだろうか

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:33 ID:2thvOwM9
ゴールの再現性再現性って馬鹿みたいにほざいてる奴前にもどこかで見たな
教科書が無いと不安で不安でたまらんのだろうな
サッカーってもっと広いものなのに。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:34 ID:oC/bMxoW
イングランド戦のあのゴールまで否定しちゃうんか(笑)

プレスプレスでこぼれ球を何とか押し込むゴールとちがって
再現性は高そうなもんだけど(笑)
サイドチェンジを織り交ぜながらしっかりつなぎ
相手の隙を見つけたら一気にスピードアップしてフィニッシュまで。
こういうゴールは今後も結構出てくるだろうよ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:36 ID:oxvI+6TC
もまえら構いすぎ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:37 ID:sEKuSO1r
>>187
端的に言って、相手がガチに中盤で潰しに来た場合、あれは再現できないどころか
カウンターのチャンスになりかねないと言ってるんですが

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:37 ID:ypf9v8xv
>>177
早い段階で点を取って余裕を持って試合を進めれば良いのです。

>>180
小野が一人余ってゲームメイクする場合
彼の負担を減らす為にバイタルエリアをケアする必要があり
その為に最も効率的な事がラインを上げる事なのです。
ラインを下げると失点は減るかもしれませんが
DHがバイタルエリアの守備に追われるはめになり
全体が間延びします。
全体が間延びすると攻撃力が低下してしまうので
せっかく攻撃的な選手を入れても点が入りません。
これがオマーン、シンガポール戦ですが本末転倒ですね。

>>186
再現性は大事ですよ。
だからこそ再現性の最も高いセットプレイが大切なのです。

>>187
12本もパスを繋いでのゴールなんてなかなかありませんよ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:41 ID:ypf9v8xv
ユーロ見るので落ちますが私はトル信者ではないですよ。
トルシエは嫌いでしたし、それ以上にジーコが嫌いなだけです。
人に指導する立場の人間が無知なのは最低ですから。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:43 ID:oC/bMxoW
それだけしか攻めの手段を限定してるチームじゃなさそうだしなあ(笑)
相手のプレッシャーがキツい時間帯はアイスランド戦のような
攻め方もアリ。

まあ「プレスプレスでダイレクトプレー!」ってサッカーが見たいなら
五輪代表見てりゃいいじゃん。
見慣れたサッカーにたぶん体が反応してくれるだろうしさ(笑)。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:45 ID:oC/bMxoW
さんざんトルシエの遺産やら何やら言っておいてトルシエ嫌い
などと言っておりますが
元トルシエ信者の私が代わってお詫びいたします

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:47 ID:3vgXhU6Z
まぁ戦術厨とは相性悪い監督だわなw
俺的には現在のサッカーの方がワールドカップのサッカーより
はるかに面白いけどね。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:48 ID:ypf9v8xv
>>192
アイスランド戦の攻め方はジーコのやり方に反する攻め方です。
いってる事が矛盾していますよ。

>>193
トル信者でジーコ信者ですか?
2002年はソフトモヒカンだったんでしょうねw

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:51 ID:2thvOwM9
今期、マリノスがボール回しながら相手を引き寄せて結果的に全員が触れた後ゴールしたあれは素晴らしかったな
再現性は低そうだけど、そんなもんで価値の落ちるものではない。

再現性の低い数パターンを持つのと
再現性の高い1パターンに頼り切る戦術のどこに優劣があるのか?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:51 ID:hk7t3EJH
いまだに遅攻じゃないとジーコの考えに反するとかいう馬鹿がいるとは。
ジーコが志向するサッカーというのは、制限を作らないサッカーなんだよ

日本の長所である中盤の能力のある選手を生かしたパスワークを
中心にして、勝負所では個性・創造性というものを生かしてチャンスを作り、ゴールを奪うのは基本。
パターンにこだわるのではなく、遅攻も速攻も、カウンターもポゼッションも、シンプルもコネコネも何でもアリ
そして何でもアリの中でもっとも有効なものを臨機応変に選択するのがジーコのサッカー。
中央突破はダメとか、カットされるのが怖いから中盤で繋ぐなとか、そんな制限を作らないサッカーね。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:55 ID:SDttacPL
オールスターだなw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:55 ID:sEKuSO1r
俺は単に、アイスランド戦以降の3バックがアジアの強豪とぶつかった時のことを考えたときに、
漠然とした不安を感じているだけだから。トルシエがどうとか関係なく

>>196
再現性の高い1パターンを軸に、さまざまなパターンを持つのがいいと思いますが

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:55 ID:eAD1c8n4
服部曰く
「トルシエは『これをやるな』ということを徹底的に叩き込むタイプ」

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 03:57 ID:0kN3oVe2
インド戦の久保のゴールって昔ジーコがそっくりなゴールを決めてたような
気がする

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 04:36 ID:R90oI6BI
この速さならいえる。
おまえらが、ミーハーじゃないのなら考えてみよ!



もし、Lリーグ(女子)オールスターがあったら
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1087254221/l50


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 04:39 ID:6QBWW69v
勝っているチームは弄らない/次の予選もジーコは
インド戦と同じ布陣で戦うのか


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 04:48 ID:yMS9Vru3
親善試合やアジアカップがあるからインド戦と同じとは限らないんじゃない?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 04:53 ID:QFfbyIEZ
>>197
下の段。
そりゃ、そんな事できたら凄いけど。
真剣勝負の場で。

どうしてそんな素晴らしいサッカーを、日本より強い国々がやらないんだろ?って考えた事は無い?



206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 07:41 ID:xUiUm9g0
世界の強豪国は4バックなんだから日本も4バックなんだよ・・・・・(つД`)ノワアアアアン!!!

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 08:58 ID:Q2WD5GgX
黄金の中盤がみたいとかおもしろい創造性のある
サッカーが見たいとか。イタリアやドイツ、イングランドでさえ妥協
してサッカーしてるってのに。オシムの走らせるサッカー嫌だとか
中村を使わないトルシエのサッカーはつまらないとか。いつから日本
はこんなに贅沢な要求が言えるようになったんだろ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 09:26 ID:Iw0j2zHS
>>207
それで日本強いから、中田がいなくなって強いのわかったろ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 09:44 ID:wXOh/2xd
強いとこは妥協というより伝統じゃねーの
妥協するのはいつも弱小チームさ
エリクソン迎えたように外国人監督を強豪が積極的に受け入れていけば変化するのでは

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 09:58 ID:hiq5hz2r
>>174
正解は無数にある

コンパクトなサッカーの影響が見られないのは、レアル・マドリーとバルセロナくらいだ
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/spain/column/200311/1111kimu_01.html

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 10:19 ID:1ypi1EZP
ジーコも鹿島でコンパクトを標榜した。ただし、多くのものを犠牲にするような
過度なプレスはしないというだけ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 10:24 ID:1ypi1EZP
3-5-2のチームはいくらでもあるし、プレス放棄するチームはゼロに近い。
つまり、トルシエの特徴を単純にプレスと押し上げと言うのは間違い。
他の何ものをも犠牲にした限界を超えるプレスと限界を超える押し上げが
特徴だった。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 10:30 ID:jA2m0VBy
“ヒデ不要論”に神経とがらす中田英
今企んでいる裏工作の一部始終
http://gendai.net/contents.asp?c=044&id=1680

 長らく日本代表の王様に君臨してきた“ヒデ”こと中田英寿(27)が今、
ピッチの外で躍起になって動き回っているという。

「中田はそもそも技術レベルが低く、足も遅い。視野の広さとパスのセンス、
強靭なフィジカルが持ち味ですが、ここ2年はケガ続き。肉体的な衰えで
プレーの質がガタ落ちし、並の選手に成り下がってしまった。そしてファンや
関係者の間で“ヒデ不要論”の声が高まりを見せている」(サッカー選手)

 実際、“ヒデ”が出場しなかった英国遠征で強豪イングランドとドロー。
さらに先のインド戦の圧勝が追い打ちを掛けた。「あのヒトがいなくても
やっていける」という声がチーム内からもわき起こっているのだ。

「中田を嫌っているのはMF小笠原、三都主、柳沢、中村、小野といったと
ころ。あとFWの久保は“小野とは目が合った瞬間、欲しいところにボール
が来る”といった表現で“中田はもういらない”と周囲にアピールしている」
(サッカー記者)

 日本代表メンバーの中でヒデの求心力は完全に消えうせ、ピッチ外でも
非難の的となっている。中田は今月上旬に極秘帰国し、スポンサー企業回り
などに精を出した。すると「ケガ人は休んでろ。非常識」とチームメートか
ら非難ゴウゴウ。中田がインド戦を特別席から観戦した際には「ヘンなキャ
ップとサングラスが格好悪い」とボロクソだった。

 こうしたバッシングに中田もようやく気付いたのか、アノ手コノ手で
裏工作しているという。

「旧知のライターに“98年W杯予選を経験した中田とGK川口の2人は
不可欠”といった記事を専門誌に書くように働きかけている。自らのスゴサ
をあらゆるメディアに載せるように画策し、世論を誘導しようとしていると
もっぱらです」(事情通)

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 11:47 ID:BPqALo0X
ヨハン・クライフが現代サッカーの主流となるべきであると主張する、
1人の守備的MFを置く4−3−3の布陣を我らが日本代表に無理やり当てはめると・・・
(つまり、モデルは今シーズン後半のバルサ)
    
    久保
中田      玉田
  稲本  小野
    戸田
三都主     ?@
  ?A  ?B
    楢崎

〔解説〕
1.中田は基本的に自由に動ける(真ん中に入ることで、三都主にスペースを空ける)
2.玉田は積極的に切り込んで打つミドルシュートを期待
3.戸田はテクニックに欠けるが、P・コクーのような中盤とディフェンスラインの間に位置するバランサー
4.「?@」は三都主がウイングバック気味に良く上がるので、絞って3バックにも応用できるSB
5.「?A」と「?B」は、一方が前線へフィードでき、技術があるカバーリングタイプのCBと
  もう一方が1対1に強いマンマークタイプのCBのコンビが望ましい

ちなみに、玉田の位置は正確なクロスを上げる右WGタイプがいれば、それでも可です。
みなさんの批判お待ちしております。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 12:04 ID:gr9OoymY
バルサのシステムはバルサだけでやれ
妄想うぜええええ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 12:17 ID:ozINUEYp
>>214
あれだけ4バックが機能していないことが分かっているのにまだやるのか?
俺が思うに4バックが機能しないのは
1.中盤が縦の関係になってしまう事で全体が間延びする
 (コンパクトにならないので局面での数的優位が作れない、日本にとっては致命的)
2.CBが2枚しかいない(しかも強くない)のでSB及びボランチがどうしても守備に引きずられてしまう
 (後ろが気になって積極的に攻撃参加できない)
この2点に集約されると思う。

1はフラットにすれば解決するが以前の2列目がウイングを出来るかどうか(特に中村)…
この場合は中村に涙をのんでもらって三都主小野稲本中田をフラットに並べる事になるかな。
2はCBに強豪国並の奴が現れないと無理なので今はSBに守備の上手い奴を入れるしかない。
結局のところ個人の能力で劣る以上、
局面での数的優位を生み出せるような布陣にしなきゃやっていけないよ。

あえて4バックにするならこうする。
     高原  久保
三都主 小野 稲本 中田
中蛸  中澤  松田  坪井

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 12:20 ID:ozINUEYp
あ、中蛸ってこの前、森本にやられてたな…
ま、怪我明けって事で。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 12:21 ID:xUiUm9g0
>>214
中田の位置は田中達哉のほうが合ってると思う。松井も悪くない。
その並びだと中田は小野稲本とのポジション争いだな。
あとは玉田の所に三都主もあり。

楽しい空想ネタをありがとうw

219 :214:04/06/23 12:43 ID:BPqALo0X
空想かあ・・・。
でも、02年ワールドカップ時に3バックで戦っていたセレソンをあれだけ批判していたくせに、
自分が監督になったら、簡単に3バックを用いてしまう「柔軟な」ジーコには、
是非とも様々な布陣を試してもらいたい。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:03 ID:FwD/VddS
奥寺が中田を今の代表に組み込むのは微妙って言ったってのは本当なのか

221 :コレ最強だろ:04/06/23 13:12 ID:Q6i5WWS3
   久保(高原) 玉田(田中)
       小笠原(中田・中村)  
 三都主        西(酒井)
   稲本(福西) 小野(遠藤)

    松田 宮本 中沢
      曽ヶ端 

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:14 ID:0UZL3RfO
あのインド戦があったのに、スタメンから俊輔を外すやつはアンチとしか思えない。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:16 ID:O0JHxHhy
あのインド戦があったから中村外すのは納得

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:17 ID:/ln8c/yO
一試合で評価急転する何て唯の馬鹿じゃん
外してる奴は今までの俊輔を見ていらないと判断したんでしょ
俺は居ると思うけどね

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:32 ID:Q2WD5GgX
中村はいらんな。トルシエ時代で左サイドのスペシャリストに
なることで生き残れると思っていたのに、なにを勘違いしたのか
トップ下やら司令塔やらに固執して挙句のはてに、自分プレイを
ファンタジスタ系とまで言う始末。ここまで自分をわかってない
と本当に憐れだ。その点小野は自分をわきまえてトップ下に
こだわらなかった。小野は賢い。しかしインド戦やイングランド
戦の中村だけ見て中村を欠かせないとか言うやつ馬鹿まるだし。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:43 ID:RDP/7zcf
>>224
今の俊輔は一試合の評価で当落するレベルの選手。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:44 ID:/GOa55c7
中村はようやく少し良くなって来たってくらいで
日本に欠かせないってレベルじゃあない
自己中プレ-が減ってだいぶ周りを生かせる様になって来たから
その調子で頑張っててくれ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:46 ID:RzwlkP9+
>>225

トップ下とか司令塔に固執って・・・今の代表のポジションにそんなもの
はないよ。以前の3バックとも全く違うしね。
中村の動きはそういう動き方してないだろ。
中田はそういう動き方をしようとするから足かせになっている。
おまけにその能力も無いのにだ。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:51 ID:xUiUm9g0
2chでサッカーを勉強しようなんて考えないほうがいいぞぉ〜!

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:51 ID:/GOa55c7
>>228
中田はまだ3バックになってから試合でてないのに?
4バックの時みればわかるの?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:56 ID:Q2WD5GgX
>>228
中村のレッジーナでの試合見てるの?中村のインタビュー記事
読んだことある?中田が今の調子のいい代表で試合したことある?
一戦目のシンガポール戦とオマーン戦の中田と中村の動き見てた?
中田より中村が上なんて幻想を抱かずに普通に試合見ろよ。
前のインド戦もかなりうんざりするパフォーマンスだ。トップ下なら
玉田のほうがまだましなんじゃないか。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:57 ID:RzwlkP9+
>>230

中田が居た時の4バックより、居ない時の3バックのほうが
攻撃がスムーズ、多面的に展開できているね。
本来、4バックは3バックよりも流動性が高いはずなんだよ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:01 ID:5tWrS5vU
>>231

中田が外れたとたんに調子よくなったわけだがw
セルジオの解説でインド戦見たんじゃねーの?お気の毒さま。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:05 ID:Q2WD5GgX
>>233
中田がすべての元凶だったって考えは楽でいいよね。
単純だし知能が低い人にとってはとてもわかりやすいからw

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:09 ID:5tWrS5vU
>>234

それくらいレベルの低いことをやっていたということさ。
普通は一人くらい外れてもそんなに影響ないものだがねw


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:12 ID:FwD/VddS
その単純な考えで上手くいってるんだからイイんじゃねぇの?
一、二次予選中に弱点が表面化するようなら、考え直せばいい。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:16 ID:Q2WD5GgX
>>235
まあいいや。どうせ2次予選とかドイツ大会で中田が中心に
なってくるだろうし。ま、今の内に叩くだけ叩けばいいよ。
怪我してる人を叩くのって気持ちいいだろう?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:21 ID:/GOa55c7
>>232
そんな誰が見ても解る様な事は聞いておりません
僕の質問は
1,中田は3バックで出場してないのに何故機能しないと断言できるのか?
2,4バック時の中田の動きで判断したのならその根拠は?
以上2点です。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:23 ID:fvwozuSI
>>237

目玉焼きの資金投下による宣伝、買収作戦による不当な地位でピッチ上
に代表として君臨して予選落ちしないことを祈るよw
中田の強味は資金なんでね。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:24 ID:/ln8c/yO
ユーロで久しぶりにオーウェン見たら何となく中田と被って見えた

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:25 ID:Q2WD5GgX
ていうか最近気づいたんだけど。サッカーに詳しい人と
最近知った俄かファンの人とは話かみ合ってないね。
3バックが守備が堅いとかいうの聞いてるとなんだかな
って思うし。少なくともこのスレは俄か向きじゃないと
思う。一応戦術スレって書いてあるし。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:32 ID:Q2WD5GgX
>>239
頭大丈夫?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:33 ID:RDP/7zcf
>>241
はいはい。サッカー詳しい気取りはもう結構。
自分のHPか数少ない友達相手に語っててくれ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:37 ID:ilaZn3hb
          /∧     /∧
         / / λ   / /λ
       /  / /λ /  / /λ
      /   / / /λ   / / /λ
    /          ̄ ̄     \
   /     / ̄\     / ̄\\
   /      |   ●|     |●   |  ヽ
  |       し ̄ヽJ     し  ̄ヽJ   |
  |             '"""         |
  |   """"   T"     |   T """ |
   |   """"    |      ノ    |  """ |
   \        丶 ___人___ノ    / 戦術として、すべてのスタジアムの入り口に鳥居(笑)
    \_        ヽ―/   __/
     /          ̄ ヽヽ   \
    /             ぷっ

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 14:37 ID:fvwozuSI
>>238

今の3バックは4バックとボールを持ったときにはそんなに違いが無いからですよ。
ジーコ3と言われるのは、3バックでありながら縦の攻撃に必ずしも急ぐわけでもないところです。
だから、DHが適宜上がって来れる。4バック中田の時は
WBもDHもほとんど活きてなかったでしょ。中田の攻撃はトルシエ時代の
スタイルとほとんど変らない。味方の攻撃を引き出す動きが無いんだよ。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 15:14 ID:/GOa55c7
>>245
なるほど。「ジーコ3」と言う単語は初めて聞きましたが、

>>3バックでありながら縦の攻撃に必ずしも急ぐわけでもないところです

これはチームのスタイルに依る物で3バックだから4バックだからとは言えないと思います。

>>4バック中田の時は WBもDHもほとんど活きてなかったでしょ。中田の攻撃はトルシエ時代の
スタイルとほとんど変らない。味方の攻撃を引き出す動きが無いんだよ。

中田の動きに連動する形で他の上がりが少ないと言う意見は解りますが、これは中田だけの問題じゃありません
仮に2列目中央の中田が左サイドに流れることで三都主の上がるスペースが無いと思うのなら
中田一人が左サイドにいる事でスペースが無いのでは無く、相手DFの位置取りによっていわゆるスペースが潰された
状態になります。後ろから上がる選手はスペースを突く動きをするべきであって、同サイドの選手がそのスペースを
専有するべきではありません。
DFがサイドに集中する場面なら中を使うもしくは、楔になる等の選択肢もあります。
中田が動いた事でその場所が停滞するのではなく、他のフォローが無いのが問題になります。
もちろん中田にも非があり、流れが滞る事もあるでしょうが、解決法は『互いに』連携を高める事しかありえません。
故に、中田が居ると流れが悪いと判断するのは短絡的だと思います。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 15:55 ID:fvwozuSI
>中田が動いた事でその場所が停滞するのではなく、
>他のフォローが無いのが問題になります。

中田が動いてフォーローが無いのはどうでもいいようなことをしてるからですよ。
中村が動くからフォローがあるんじゃない。
これはどれだけの味方に対応した動きをしているのか、ということです。
OHがフォーローが無いような動きをしていたことが問題なんですよ。
単発フォローを求めるならそれはFWでしょう。
とてもOHの能力があるとは思えません。
フォーローがあるかどうかなんてレベルの話は現代表のレベルじゃないです。
現代表はゴールに収束させる動きに既に多くの選手が関わっています。
中田のレベルに付き合ってる暇はもう代表には無いです。







248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 16:11 ID:ynF10Wy2
岡ちゃんが以前、リッピさんに聞いたそうな…
「なんでユベントスは3バックなんですか?」
…リッピさん曰く「ジダンがいるから」

このやり取りで重要なことは3バックか4バックか、ということではなく
ジダンが広いスペースを動き回るタイプ、ということなんだが
岡ちゃんが仏W杯で中田英を「トップ下」にした理由もここにある。
ま、ジダン=中田英、ではなくw
中田英が当時の日本代表において抜けた存在だったっつーことだが。

仏W杯のジダン+ジョルカエフ、ユーロ2004のジダン+ピレスは
あまりうまく機能していない。
結局ユーロ2004の予選3戦目では、ジダンを頂点とした菱形の中盤に
編成し直したことで、かなりよくなったと思われる。
イングランドは菱形→フラットでこれまた正解。

「中田英はいらん」とか「中村は駄目」とかいうよりは
いろんなバリエーションを試す機会が2年間もあったのに
ゆる〜いサッカーしかできんかったジーコが問題。
アジアのレベルなら兎も角、“本気モード”の欧米勢とやったら
4バックであろうと3バックであろうと、サイドからチンチンにやられるのがオチ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 16:16 ID:fvwozuSI
まあ、宮本ではどうかと思うわな。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 16:23 ID:pCGc9IK1
>>247
簡単な考え方でいいな。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 16:23 ID:/GOa55c7
>>247
フォローに行かないのが悪いのか?、周りを使えないのが悪いのか?
それは場合によって違いますからどうぞ好きな様に思ってて下さい。
最近の特にインド戦の中村の動きは良かったと思いますよ、
だからと言って中田は要らないとは思いませんがね。
でも
>>フォーローがあるかどうかなんてレベルの話は現代表のレベルじゃないです
ここだけ突っ込んでおきますが、日本以上の『レベル』の国や海外のビッグクラブも
選手間の『フォロー』なんか関係ない『レベル』なんですねぇ〜

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 16:24 ID:1ypi1EZP
>>248
アンチはじー弱へ

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 16:26 ID:xUiUm9g0
>>251
そいつ釣りかも知らんぞ。
マジかも知らんがw

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 16:35 ID:1ypi1EZP
>>248
> アジアのレベルなら兎も角、“本気モード”の欧米勢とやったら
> 4バックであろうと3バックであろうと、サイドからチンチンにやられるのがオチ。

欧州での試合でチンチンにされたことはまだないし、それどころかかつてないほどいい内容なんだが。
コンフェデもチュニジア、ルーマニア戦も、今回の遠征も。
それ以上証明しようとしたら日本としてはwcupの決勝Tまで待たないといけないよ。
つまり、そんな論理は全く意味がないいちゃもんだということになるでしょ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 16:43 ID:Gc4t1bP6
確かにそうだわな


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 16:47 ID:ynF10Wy2
>>254
>>欧州での試合でチンチンにされたことはまだないし、それどころかかつてないほどいい内容なんだが。
>>コンフェデもチュニジア、ルーマニア戦も、今回の遠征も。


相手が日本を研究してなかったからだろ。
コンフェデは予選落ち。欧州遠征は所詮、親善試合。
アルゼンチンには2戦ともチンチンにやられてるわけだが。
中田英マンセー派ではないが、奴のいう“危機感”というのも分かる。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 16:48 ID:cEDIYwfG
まあアルゼンチンはノート数冊くらいの日本のデータを
ビエルサが持ってるほど研究してきたけど
日本はアルゼンチンを研究せずに臨んだわけだからね(w
親善試合ってことで。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 16:55 ID:1ypi1EZP
>>256
危機感を常に持つのはいいこと。でも、アルゼンチンにはやられたけどそれは初期でしょ。

ところで、最近やたら「親善試合だから」っていう反論多いけど、
かつては親善試合かどうかより、アウェーでどれだけできるかが重要だといわれてたと思うが。
アウェーの親善試合でやれたからこそ「次はアウェーの公式大会で!」って期待される
ようになったんでしょ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 16:59 ID:ANqxxO4j
>>248
>アジアのレベルなら兎も角

この考えが危険だと思う。アジアの半端に強い国は研究もしてくるし、色々となりふり構ってこない
W杯本戦以外で当たった時にもれなくついてくるアジアの審判のことも含めて
何か最近の論調は"危機感"がなさすぎな気がする

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 17:04 ID:FwD/VddS
それを言うなら代表の戦力的危機感より、貧弱な政治力のほうが余程危ぶまれるべき

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 17:07 ID:VaylrCNN
世代交代の必要のない代表を引き継いだとはいえ
就任して2、3戦目の試合はあてにならない
その時とった戦術と1年目、2年目と変化した物(時間も含め)が
はたして、ワールドカップで楽しく1勝できるまでになるかが
問題でしょう。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 17:16 ID:xUiUm9g0
>はたして、ワールドカップで楽しく1勝できるまでになるかが
>問題でしょう。


そうだね、それがジーコに求められるものでしょう。
彼はそれができると言って就任したんだ。
ただ勝つだけならトルシエでもできる。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 17:16 ID:VaylrCNN
かって国民のアイドルになった、岡ちゃんですら勝てなければ
「腹切れ」とまで罵倒される世界ですから。
たかが親善試合の結果で監督をせめてはかわいそうです。
ジーコの評価はW杯まで待つとして、戦術を騙りましょう。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 17:26 ID:1ypi1EZP
日本としては親善試合だろうと何だろうと、アウェーの対強豪で
いい内容を示していくしかないのです。ホームで何しても、アジアで
何してもやつらは評価しないし、5バックで引き分けても評価しないのです。
日本を呼んで試合するといい強化ができる、と思わせないといけない。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 17:28 ID:/GOa55c7
>>263
負ければ怒りのハケ口になるそれが代表監督
頭では解っているけれどどうしようも無いんだよね〜

戦術としては現状満足
但し、中田・稲本の怪我が治ってまた海外組中心に戻るなら反対


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 18:08 ID:wUVC5Sk2
結局攻撃が不満なんでしょ、皆。ま、攻と守は同時性なんだけど。
カウンター、スローダウン、セットプレー、分けて論じたほうがいいかも。

とりあえず意見その1 相手が引いて守ってる時はまず中央をもっと攻めろ、といいたい。自然とサイドは空くんだから。



267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 18:51 ID:MWwT6dwW
なんか欧州の国は親善試合から本番に変われば実力が3倍も4倍も上がる
みたいに考えてる奴多すぎない?
トラップが上手くなったりシュートが上手くなったりするわけでもないのに。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 18:58 ID:1LXYftQx
>>267
それは俺も思うな
強豪国の本気モードって何だろね
ガッツンガッツン体当たりして来るって事かな

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 19:05 ID:gFvWZ+hC
>>297
攻守における運動量が全然ちがうよ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 19:12 ID:1ypi1EZP
ホームかアウェーか、メンツがどうか、シーズン前か後か、っていうことの方が、
親善試合かどうかより重要です。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 19:18 ID:FXdQjcpx
確かに本番になれば運動量が全然ちがう。一番の違いは諦めるプレーと諦めないプレーの数だろう。
でも>>267さんの言うように何倍も強くなる事は絶対ないだろう。
なぜなら、やろうとする事(チームのコンセプト)はどの試合でも変わらないから。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 19:24 ID:1ypi1EZP
アウェーで、相手のメンツが揃ってて、相手の体調良くて、本番の
イングランド戦やチェコ戦は........wcup決勝Tであるかないかというところ。
つまり、ないものねだりなんですよ。アンチが言うのは。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 19:29 ID:1ypi1EZP
その条件に近いのが1試合ありました。コンフェデのフランス戦。
アンチはジーコがこの試合を捨てなかったことに怒り爆発でしたが...。

274 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/23 19:32 ID:7qdw2Xft
藤田肯定派としては>>179は後半のイングランド戦のゴールについて
以外はだいたい同意。

>>221で小笠原と小野と両方のパス出しに相性よかった久保が
どういう動きするか見たい、ぐらい注釈つけてくれないか?
膠着状態のときは特にいい布陣だと思う。
小笠原入ってもここ最近のスタイルが基本になると思うが
小笠原がもっても小野がもっても久保は動き出せる。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 19:41 ID:9uQBx9gi
そういう、仮想でしか世界との距離を測れない日本にとって、
仮に今のEUROに出たらどうなるか、を考えるのは有意義だと思う。
見たところ、例えば勝ち点0のブルガリアの方が、日本よりトラップ、キックとかの基本技術や
個人のタレント(ペトロフ等)で上回ってる。
双方の調子がいい時にやったら、通用はするにしても分は悪そうだ。
世界はまだ遠いな。それを詰めてくのが楽しいんだが。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 19:54 ID:ajLA3reS
>>271
べつにすべてテストとは言わないけれど
(チームのコンセプト)を固めるための試合も
あるんじゃないの。
ない物をもとめていると言うより、こちらの狙いが
どこにあるかでしょ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/23 19:54 ID:7qdw2Xft
チェコは守備不味いのはデフォルトなんだなというのはわかった。
ラトビアも日本並にスペース突けていた。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 20:17 ID:q/wd8KGl
ロシア ブルガリア ラトビアなら日本のほうが実力的に上
オランダやスペイン相手ならいい試合はするが
デンマーク、スエーデン、ドイツにはまず勝てないだろうな


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 20:30 ID:Ka191NMn
デンマークみたいな両サイドにキレキレのウィンガー並べられたら
日本の3−5−2じゃまず対応できないだろうな。


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:17 ID:9fgVuyKF
コンフェデフランス戦はフランスが捨て試合設定してたっての。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:23 ID:SMCCA+MG
>279
4バックでも無理じゃないか?
5バックもどきでウィンがーにマンマークつけるくらいじゃないと・・・


282 :真の代表サポーター:04/06/23 21:32 ID:i0DD3o/d
相変わらず3バック4バックと不毛な議論してますね。
3バックが機能したのではなく、小野が入ったことにより中盤が落ち着いたこと。
WC予選で4バックで結果を残せなったのは、単に選手のコンディションと準備不足が要因。

都並に言わせれば、WBとSBの違いはポジショニングだけということ。
アレックスの個人戦術眼不足から来ているかもしれないが、名称に惑わされすぎた。
まあ今はその辺は消化しているはずだから、SBでもさして問題はないだろう。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:35 ID:AZiCKMzI
>>281
それだと相手SBに誰も対応できない。公開レイプ確定。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:38 ID:cBfSKNg+
>>282
>3バックが機能したのではなく、小野が入ったことにより中盤が落ち着いたこと

実はコレ、3バックにして中盤が整理され、両サイドが高く張れたので小野が機能が正解。
3バックが機能したのです。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:39 ID:hTpJ7CMu
小野は心臓、中田は肺蔵、稲本は胃蔵、中村は○○

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:41 ID:AZiCKMzI
>>282
3-5-2のWBが早い段階でサイドに基点を作れるのが大きい。
真ん中のパサー共が預け所に苦労しない。

ちょっと前までの4-4-2だとSBの上がりが遅く
パサー自らサイドに流れて基点を作り時間を稼がなければ形にならない。

中盤のタレント的に3バックの場合は中と外上手い具合に配置されてるが
4バックの場合は殆どが中専門の面子でバランスが悪い。

287 :真の代表サポーター:04/06/23 21:46 ID:i0DD3o/d
SHだけしか攻撃参加しなかったら対応できるが、今の欧州の傾向としてSBがセットになってくるから、3−5−2では
対応が難しくなるね。
ボランチがケアにいけば中央が薄くなるし、ストッパーが対応に行くのは相手FWのマークを外すことにもなる。
逆サイドのWBあたりが中をケアできればいいが、それなら始めから4−4−2にすればいいともいえる。

今のユーロ2004みれば分かるが、サイドの攻防が主戦場だから。
サイドに多くの人数をかけて数的有利を競っている。
あれをみると、日本のサイド攻撃は別世界のなかの話だ。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:49 ID:9OR7Vvm8
世界を意識して、またアジアに足元すくわれるのは、もういやだよ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:50 ID:IHFrXyHp
>>287
その分、カウンタにメチャメチャ弱いけどね

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:51 ID:cBfSKNg+
>>287
>逆サイドのWBあたりが中をケアできればいいが、それなら始めから4−4−2にすればいいともいえる

中盤フラットな4−4−2が普通で、ボックスの中盤はダメでしょ。
今のフランス代表でさえ、ジダン、ピレスの2列目が機能してないしな。


291 :真の代表サポーター:04/06/23 21:52 ID:i0DD3o/d
>>284
それは違う。

SBだろうとWBだろうと、前線でボールキープできないようじゃ攻撃参加はできませんよ。
イングランド戦序盤なんて、とてもじゃないがWBが攻撃参加できるほどタメがつくれなかった。

あまり難しく考えることじゃないですな。
ボールキープできないようでは、とても戦術どころじゃないですわ。
それは、トルシエでもジーコでも同じ見解だろう(とゆーか世界中の監督も同じ所感なはず)。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:52 ID:2Midxpmq
>>287
チェコ戦でみせたような3-3-2-2ではサイドに3枚います。下手な4バックより攻守に厚いです
その分運動量は多くなりますが、馬鹿走りは最近の日本サッカーの特長です

何か問題が?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:53 ID:9OR7Vvm8
だから、日本は前線で一人でキープできないから早めにフォローしないとだめなんだろ


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:53 ID:2Midxpmq
単にクソコテが無知を晒してるだけに見えるから引っ込んでた方がいいよ

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:55 ID:cBfSKNg+
>>291
たぶんSBとWBは、選手の意識の問題があるでしょ。
インド戦のサントス、カジ見てても、4−4−2になったとたん最終ラインに吸収され出した。
これは4バックなので正しいが、選手の意識はDFが基本になるということ。
その点3−5−2のサイドなら基本は中盤という意識となる。


296 :真の代表サポーター:04/06/23 21:56 ID:i0DD3o/d
>>286
>ちょっと前までの4-4-2だとSBの上がりが遅く
それは、ちょっと前まで右SBはトンデモない奴がいたことが大きな要因。
コイツがWBに入っても、とてもじゃないが機能するとは思えない。

となると、3バックで結果を残している一番大きな要因山田を外したことということか!


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:00 ID:9OR7Vvm8
>>295
意識というか、中に絞って守備しないといけないからその分守備で運動量が必要だから
それはしょうがない。


298 :真の代表サポーター:04/06/23 22:01 ID:i0DD3o/d
>>292
意味がさっぱり分かりません。
3-3-2-2?
で、なぜそれが攻守に厚いのか。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:02 ID:SMCCA+MG
そんじゃアジア杯メンバーで3-3-2-2で組み立ててみる

    玉田(鈴木)  久保(本山)
  サントス            茸(西・藤田)
          小笠原
     名波(遠藤) 福西
  中澤(茶野) 宮本(田中) 坪井(松田)
          楢崎(川口)

羽生と西は試してもらえるのかね

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:08 ID:cBfSKNg+
>>297
だね。で4−4−2の場合サイドはWBでもSBでもなく、中盤の2列目、
中田、中村、小笠原、藤田などのゲームメイカーが位置する。
WB、SBは仕事する位置がライン際の上下運動が基本となるが、
ゲームメイカーが位置するとライン際より中での仕事が多くなる。
で、崩せず。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:08 ID:SMCCA+MG
>299
組み立てて5分ほど考えてみたはいいけど
これって3-5-2だよなあ・・・

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:08 ID:yaHm583/
  玉田 久保
 俊輔   本山
   小笠原
 遠藤   福西
中澤  宮本  坪井
    楢崎

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:09 ID:wUVC5Sk2
インド戦4-4-2にしたジーコの意図は?
更に点を取りに行くため?守備固め?
後ろ4枚でプレッシングのテスト?カウンターで点を取りに行ったの?



304 :真の代表サポーター:04/06/23 22:11 ID:i0DD3o/d
3−5−2は一見サイド攻撃を重視しているようだが、WBが孤立しがちになることが多い。
ストッパーがSBのように再三サポートにはいけないし、ボランチがサポートに行けば中が薄くなる。
日本のサイド攻撃は、どうしても個人突破頼みになりがち。
アレックスは勝つこともあるが、火事ではねえ・・・


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:12 ID:cBfSKNg+
>>303
インド戦に関しては、両サイドは上がったままmの2バック的な感覚にしたかったのかも。
あの試合で守備堅めしないだろ、いくらジーコでも。
でも結局、両サイドが下がって、結果守堅めとなったんだけどね。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:13 ID:9OR7Vvm8
>>301
なぜかサイド攻撃を意識した人が、サイドを前に上げちゃいましたw
数字なんてあんまり関係ないからね。

307 :真の代表サポーター:04/06/23 22:14 ID:i0DD3o/d
で、いったい3−3−2−2が攻守に分厚いのか説明してくれよ。
俺にはさっぱり理解できない。
サイドの攻防戦で勝利できるのか?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:15 ID:cBfSKNg+
>>304
>WBが孤立しがちになることが多い。
これはウソ。ちゃんと試合見てたら、そうでないこと分るはず。
例えば右はカジだけでなく、流れの中で中村&久保が流れて連携してた。
ポイントはカジは基本、中にはらずサイドに張っているところ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:15 ID:9OR7Vvm8
>>307
試合見てわからないなら、一生杉山みたいに4バック 4バックと唱えてればいいじゃんw

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:21 ID:wUVC5Sk2
>>305
うーん、それじゃ監督の狙いは失敗したのか…
そもそも練習してんだろうな、2バックでのプレッシング。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:22 ID:m3/VjyFD
>>308に追加で、サイドのストッパーの攻撃参加も多いのだが。
WG一枚だけが前後にひたすら走り回るだけってのはステレオタイプに毒されて実際を見てない証拠ですよ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:25 ID:9OR7Vvm8
>>311
中沢がすげえ運動量で攻撃にも効果的な動きをしていたね。


313 :真の代表サポーター:04/06/23 22:27 ID:i0DD3o/d
>>309
だったら、君が説明しろよ。
まさか、できないということはないだろうね・・・・

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:27 ID:1ypi1EZP
宮本も上がってたな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:31 ID:SMCCA+MG
サイドからのクロスというよりCK狙いのサイドアタック
でもあっさり取られたらカウンターくらうしなー
 

       久保(へな)
 玉田(鈴木) 本山(藤田)
     小笠原(茸)
  名波(遠藤) 福西
サントス(あつ)  松田(西)
    中澤 坪井
      楢崎
 
得失点差を考えて、点をとりに行く時には
4バックで2人攻撃に参加させてって考えてもなあ。
サントスはいいとして、右はだれがいるんだろ。
いっそ藤田でも・・・

316 :真の代表サポーター:04/06/23 22:34 ID:i0DD3o/d
>>311
残念ながらストッパーが攻撃参加しても、日本のストッパーの攻撃能力では心もとないね。
中沢が左サイドを駆け上がっても、まともなクロスを期待できない。
結局はどうフィニッシュに持ち込めることができるかで、結果が求められるわけね。
ただ攻撃参加すればいいわけじゃない、その辺は本職のSBと比べても精度が落ちてしまう。



317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:48 ID:lmG1MAur
加地はチェコ戦後
3バックだと少し押し込まれると5バック状態になりやすく
前で誰がプレスをかけにいくのかその辺の判断か難しいと言ってたね。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 22:56 ID:wUVC5Sk2
中沢のクロスはいまいちなんだろうなあ。
サントスを追い越していけば相手を引きつけることはできるけどね。
でサントスに多少余裕はできると。
だけど跳ね返されたとき後ろは2枚。ポイントを作られやすくなってカウンターをくらう。
相手のFWが強烈だと…

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 23:10 ID:hiq5hz2r
>>287>>318を後ろ向きの発想と言う

相馬の上がりを牽制するために相馬のポジションに相手がFWを置いて来たが、
それに相馬を対応させて相手の術中にはまってしまってはだめだ
と小野剛だかが言っていた

ここの連中は相手が完璧で日本は後手になることを前提として考えているように思える
ハンター×ハンター(再開してもつまんねーな)のキルアみたいな感じ

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 23:11 ID:xUiUm9g0
押し込まれたときに4枚でいいのかが疑問だ。
イングランド戦の得点場面、ベッカムはアレックスについて最終ラインの後ろまで
下がるべきだったんじゃないのか?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 23:16 ID:dSkUMjkp
中澤 松田 坪井 か
中澤 田中 松田 がイイ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 23:27 ID:hiq5hz2r
>>319の逆の考え方は例えばこれ
http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/report/report_12.html

トップ下の中村は守備的な役割から解放されると書いてある
しかしサイドでの対応が不利になることに対して中村の守備で対応しているから問題ないとしている

矛盾しているが矛盾していない
解放された人間がいればその影響を受ける人間(この場合はサイド)もいるということ
その解放された人間で穴を埋めるのだからプラスマイナスはゼロになるのです

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 23:35 ID:GOslrGwd
>>322
宣伝ウザイよ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 23:36 ID:wUVC5Sk2
>>319
リスクは常に考えておこう!というだけっす。
インドのFWはたいしたことないから、どんどん上がれって指示が出ていたんでしょう。
でもそれじゃなぜ中沢?って気もするが… セットプレー要員か…



325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 00:03 ID:oH0YHVH4
>>320
状況により下がってまで相手につくのと
押しこまれれば自然と5バックになるのでは全然違う。

上手くやれれば、
4バックのがその辺柔軟にやれる可能性が高いということだ。

326 :         :04/06/24 00:05 ID:TbYa1tVI
なんだかんだいってトルシエの時の3バックがよかった
中田浩次が左に入るやつ

中田 松田 中澤 がベストでしょ

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 00:07 ID:tShkpemR
中蛸って今一つ信用できん

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 00:18 ID:xDVnsght
>>322矛盾してる

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 00:21 ID:qfFxtDb6
>>326

        ∧ ∧
  〜′ ̄ ̄( ゚Д゚) <逝ってよし!
   UU ̄ ̄ U U


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 00:22 ID:wPwQMLI6
>状況により下がってまで相手につくのと
>押しこまれれば自然と5バックになるのでは全然違う。

サッカー経験がないんでいま一つピンと来ないです。
どっちも「押し込まれた状況」としか想像がつかないw

331 :真の代表サポーター:04/06/24 00:27 ID:wKyIaCyn
>>322
見たけど酷いね。
seriという奴は、3バック至上主義というかほとんど病的。
無理やり4-4-2より3-5-2のほうが優れていると結論付けている。
卑怯なことに、うまくいった部分だけをピックアップして「どうだ!」だって・・・・
最後の捨て台詞は、「日本は4−4−2を知らないのではないか」だって。
こういう戦術オタクに絡まれると、ほとんどストーカーの領域だな。
これを見てタメになると思っている奴は、アホとしかいいようがない。



332 :真の代表サポーター:04/06/24 00:35 ID:wKyIaCyn
>>330
3−5−2の場合、相手の圧力が強いとWBは自然と最終ラインに吸収されてしまう。
前で勝負するというより、どうしてもスペースを埋めたくなるのがWBの習性じゃないのかな(そのほうが楽)。
4−4−2の場合は、マーキングの関係上ついて行って、5バックの状態になることもままあるということ。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 00:38 ID:53BKGl6b
まあ、見方のひとつだからな>>322

正解なんてないんだから読んでて面白いけどな。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 00:47 ID:wPwQMLI6
>>332
やっぱり「押し込まれた状況」で想像力がストップしてしまいますw
だめですね、もっと試合見るようにします。
レスをありがとう。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 00:50 ID:5Q4DIAhl
今の2列目の攻撃手として何もできない中田にこだわると
イタリアのビエリの二の舞になるぞ

フィジカルがどんだけ鬼でもプレーに精度やアイデアがなけりゃ
攻撃的なポジションにおいてはどんなレベルの選手でも使えない

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 01:10 ID:RjQyDmyv
>>320
ビデオに録ってないので曖昧な記憶のみだけど。

ベッカムの守備の選択肢として
1 ボールにプレッシャーをかけシュート、ゴール前へのパス、ドリブルをさせない。
2 サントスについて背後のスペースを消してサイドをえぐらせない。
優先順位は1でしょう。どっちも出来てないけど。



337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 01:26 ID:exoLU2Ht
>>331
4-4-2を破るために3-5-2が考案されたんですから
4-4-2に対して3-5-2が強いのは当然です。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 01:41 ID:8jQTM4s6
>>322
そのページの分析の結論が、戸田か中タコ入れろ、っていうとこが思考停止した
感じだなあ。無意識か意識してかわからないけど、トル時代に戻したい
っていう結論から書いてる気がする。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 02:24 ID:yb9+GqcT
茸が二列目で通用するかどうか、アジアカップで一応目処がつく。
日本を知らない相手じゃなくて、日本のいい所を消してくる相手と出来るから。

きついマークを受けもやっていけるかな、親善試合ではマーク受けないし、インド相手でもペナルティーエリアに切れ込む事が殆ど無かった様な。(ビデオ無いから見た印象)

茸がトップ下だと、ボランチの上がり為ののスペースメイクばっかりして、下がって来る様なイメージが有る。
だけど、高い位置に踏みとどまってキチンとプレスも掛けて、シュートも撃ってくれないと。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 02:28 ID:eV5pbySZ
>だけど、高い位置に踏みとどまってキチンとプレスも掛けて、シュートも撃ってくれないと。

そんなの中村じゃないやい

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 03:06 ID:8vYGcO9O
結局、中盤のサイドに人がいないと攻撃を組み立てられないし、中盤の流動性も生きない。
プレスをもっと煮詰めれば3-5-2でも何とかなるとは思うけど、今後の強豪との試合を考えると
一人がDFに引っ張られても対処できるように、やっぱりサイドにあらかじめ2人ずつ置いた方がいいんじゃないか。
そういうわけで、俺は最終的には4-5-1か3-4-3がベストだと思うな。
突破しなくてもいい、組み立てに参加してくれればOK。今のメンバーをそのままあてはめてもいいんで一度試してほしい。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 03:42 ID:L3VXKzdW
ユーロ見てると、4バックが多いのはもちろんなんだけど、
中盤がダイヤモンド型のチームが多いね。
ダブルボランチなんてもう古いのか?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 03:55 ID:exoLU2Ht
>>342
フラット4は守備時は3バック+1の形になりますから
DHは一人いれば足りるのでは?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 04:00 ID:95kZa9Ra
せっかくさあ、よーやくうまく行き出してるのに
ユーロがどうとか、欧州トップモードがどうとか
そんなの意味ねえし、現実的じゃないと思うんだけど・・・
そう思わない人が多いですね。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 04:09 ID:RjQyDmyv
4-4-2のチームと4-4-2のチームが戦ったらどっちが勝つのかな?
小学生チームが3-5-2、フランスが4-4-2で戦ったらどっちが勝つんだろう?
まあ極論だけど

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 04:10 ID:95kZa9Ra
>>345
強いチームが勝つ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 04:13 ID:c0YQyxXO
>>344
サッカーに限らず、商売でも物造りでもなんでもそうだけど、
常に次を考えて努力していかないとダメになっちまうんだよ。
当たり前だよ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 04:15 ID:95kZa9Ra
>>347
前を向きすぎて、自分を失って、糞試合をするのはもう見たくない。
結果出ればいいけど、今まで散々だったろ。
ジーコ監督の間はあきらめろ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 04:20 ID:c0YQyxXO
>>348
それは山本監督だろうね。

ジーコのA代表の方は地道に進歩してるだろう。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 04:22 ID:FJhSce2G
>>345
小学生チームが4-2-3-1だったら
間違いなく、小学生チームが勝つだろう

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 06:23 ID:M8SUP23y
>>349
ジーコの場合は着実に後ろに進んでいたから…
今はようやくスタート地点手前に戻ったところだろ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 06:29 ID:L3VXKzdW
ジーコジャパンがスタートしたときはわりとヨーロッパ風と言えなくもない布陣だったんだよな。
守備的な人選の4バックと、ダイヤモンド型のMFという具合に。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 07:32 ID:2YAqthL8
そのダイヤが一番信用ならん
あれを成功されてるチームは多くないだろ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 08:53 ID:IBRi43im
明らかにダイヤモンド形じゃなくてボックス形だったけど・・・

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 09:49 ID:fNU4VsGF
ヨーロッパは昔からダイヤモンドが多いんだよね
オランダやフランスとか
スペインというかレアルは下手したらレドンドの1ボランチだったし

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 09:58 ID:8jQTM4s6
ヨーロッパは南米のテクに対抗して身体の強さを生かした
戦術を発展させてきたわけで。そのまま日本の参考にならんだろ。
日本は南米に学んだ方がいいよ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 10:12 ID:fNU4VsGF
確かにソルキャンベルみたいなのがいれば4バックのダイヤモンドでも
安定するかもしれん。
宮本じゃーなー
あんなディフェンダーはユーロじゃみないな

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 10:30 ID:E1bbv+yu
>>356
日本には2002W杯の時のメキシコのようなチームになってほしいな
フィジカルもテクニックも他の強豪国には劣るメキシコの武器は
常に走る運動量と強い相手にも物怖じしないハートだった・・・様な気がする

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 10:37 ID:E1bbv+yu
>>357
全然関係ないけどキャンベルってハードゲイで有名らしいね
イングランド-日本戦ではやっぱり久保より玉ちゃんを好んでマークしたんだろうか?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 11:09 ID:JRWdA+qj
【サッカー】久保 キリン杯辞退 アジア杯も微妙
http://news14.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1088025759/

キリン杯・アジア杯がぼろぼろになることがほぼ確定
玉田・本山の2トップになるのかな

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 11:14 ID:IBRi43im
まともなFW誰もいないじゃん!!
下手すれば鹿島の2トップ?
いやああああああ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 11:17 ID:E1bbv+yu
恐らく鈴木+玉田?
でもインド戦では連携悪かったしな、鈴木を軸に考えるならば
相方は柳沢?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 11:30 ID:yYCEqnTY
>>361
鹿島の3TOPですよ

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 11:36 ID:7EA90VwC
>>361-362
ここで玉田柳沢の2トップを試さないで、いつ試すんだ?

・・・ジーコの事だ。きっと鹿島の2トップだよ_| ̄|○


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 11:37 ID:E1bbv+yu
鹿島の今期Jリーグの成績は
7勝3分4敗 得点18 失点13 順位3

まあまあだが、鈴木と柳沢は全然関係ないしな



366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 11:38 ID:XCchHuAw
ジーコへの不満の半分は鹿島2トップで出来てる気がする
(意味不明な選手選考の象徴ってことで)

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 11:44 ID:E1bbv+yu
>>364
玉田+柳沢の快速2TOPは確かに見てみたいなはまれば面白いかもしれん。
久保が辞退となるとひょっとして新たな選手を追加招集する可能性もあるが‥
市原からの選出も最近多いので巻とか有り得るかも?
個人的には絶好調のG大阪・大黒とか試して欲しい。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 12:31 ID:7EA90VwC
>>367
個人的に、玉田柳沢の2トップはインド戦後半に試して欲しかった。
後半インドがフラフラとライン上げてきて、玉田が裏を狙うシーンが幾度かあったからね。
あの展開で、しかもインドなんぞに鱸のポストなんて必要ないだろうに。
柳沢玉田の2トップで裏狙いまくった方が遥かにマシだった。

つか柳沢って鱸以外のFWと最近組まされてないような。僅かな時間ならあるだろうけど。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 12:48 ID:E1bbv+yu
>>368
玉田の動きはインド相手にかなり効いてたね終盤インドDFは足止まってた。
あれで柳沢が玉田と良い感じに交互にスペースを作る&狙うを繰り返せば面白かったと思う。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:03 ID:PLY6Z8vM
欧州の4バックは本当に4人のDF
SBが攻めあがるのはブラジル式
4人常時控えてるから、1ボランチでも何とかなる
3バック2ボランチと人数的には同じ

日本がブラジル式の4バックを目指すなら、左右どちらかのSBが上がるので
2ボランチがベスト
守る人数5人は変わらない

FWについて
ジーコは変える時一気に変えるから、連携という部分では全く進歩しない
今ある柳+鱸の連携を生かす為に2人同時に入れてるといいたいだろうが、
親善試合にガチ100%で行ってどうする?
連携強化という言葉はないのか・・・

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:15 ID:8jQTM4s6

 文句のつけ方はいろいろあるんだなあ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:19 ID:qqac06dl
>欧州の4バックは本当に4人のDF
はあ?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:19 ID:E1bbv+yu
>>370
>>欧州の4バックは本当に4人のDF

それはちょっと語弊がある。
そんな言い方すると俄が『欧州の4バックは守備力すごいぜ〜』って思ったりするだろ
確かにチュランのように攻撃力有りながらあまり上がらない選手もいるがそれは選手個人のカラー
ついでに言うと珍しい部類
大抵の場合欧州のSBも攻守共に役割を持って動いてる。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:21 ID:E1bbv+yu
あらら、俺も釣られちゃったかな?
>>ID:PLY6Z8vM入れ食いですね

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:39 ID:JRWdA+qj
久保がでないということでキリン・アジアはかなりおっかない状態になりました


    玉田(鈴木)  へな(本山)
茸                藤田
   名波(遠藤) 小笠原(福西)
サントス(あつ)        松田(西)
      中澤   坪井
         楢崎


    玉田(鈴木)  へな(本山)
サントス     茸(藤田)   西(本山・福西)
   名波(遠藤) 小笠原(福西)
    中澤  宮本   坪井
         楢崎

主力は玉田・へなの2トップ?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:41 ID:IBRi43im
ちゅらんって誰?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:45 ID:E1bbv+yu
>>376
Ulien Lilian THURAM
ウリアン リリアン チュラン(=テュラムもok)
日向小次郎がユーベ時代デビュー戦で完封された怪物CB

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:54 ID:tShkpemR
茸がノビノビし過ぎそうな悪寒

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:56 ID:PLY6Z8vM
>>375
下のフォーメションなんて茸コロシだよな
西とサントスに邪魔!と言われて居る場所がない

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 18:37 ID:JRWdA+qj
>379
茸矯正フォーメーションw
無理やり真ん中でミドルかパスしかさせない
・・・バックパスしかできなくなる可能性の方が高いけど

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 19:19 ID:2dDrHXbN
ま、チュランが日向へのマークで負傷したことで
ユーベは勝てたんだけどな。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 19:27 ID:+LYU9jOo
>>375
ヘナギは勘弁してください

383 :真の代表サポーター:04/06/24 20:43 ID:wKyIaCyn
>>370
>欧州の4バックは本当に4人のDF
>SBが攻めあがるのはブラジル式
イタリアSBの、ザンブロッタ・パヌッチが攻撃参加してたみたいだけど、俺の眼の錯覚だったのか?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:50 ID:qrVVf2u2
>>383
イングランドのガリーネビル、アシュリーコール。
ポルトガルのミゲウ。チェコのヤンクロフスキー。フランスのリザラク、サニョル
ドイツのラーン、ヒンケル、

ふ−、疲れた。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 04:03 ID:oJuZGsmg
ユーロのことなんてどうでもいいよ。
ユーロの結果で、日本人の能力が変化するわけじゃないし

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 09:49 ID:hi0BeGoc
フランスでさえ両SBを攻撃的にしてきたのにいまさら守備専のSBが主流とか言ってるのは痛い。
ただし、3バックの弱点である3トップ(或いは1トップ)の相手に対する守備に対して4バックの有効性も考えるべきだと思う。
理想は4と3を状況に応じて使い分けられることだと思ってる。試合中の変更も含めて。
ジーコの哲学において試合中に選手の考えで自由にポジションを変えていくことを求められているわけだから
そういう要求も含まれているのではないかな?中村が流れてバイタルエリアを自由に使える状態にしたのも選手間の意志みたいだし。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 11:16 ID:5dT0ducu
選手の意思で守備システムをいじるなんてありえないよ。
思いつきだけにしときな。

388 :ブランデッリ:04/06/25 11:35 ID:HTSYsVNl
        久保
   アレックス     中田

     中村     稲本
         小野

松田  中澤  坪井  山田     

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 14:42 ID:g1RcncEk
ブランデッリは中田を外すだろう(笑)

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 14:59 ID:iLDJBeIm
フェリペならどうする

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 15:02 ID:hykeqyFa
これだとアイスランドって4-4-2フラットって書いてあるけど
http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/report/report_12.html
WSMかなんかの雑誌だと3-1-4-2になってたよ
たしかに局面では3バックっぽい時もあったように見えたんだけど
どっちが正しいの?


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 15:05 ID:hykeqyFa
>>353
ダイヤモンドってゲームの影響かなんか知らないけど
両サイドにサイド専門の人を置くものだと思ってる人が多そうだね

昔の中田北澤山口名波とサイド専門じゃなくても構成できるのがダイヤモンドの一般形だと思うんだけど


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 15:15 ID:2q+gTykg
>>392
選手によっていろいろだろう。
バランスを取りながらサイドバックの上がりを引き出す選手もいるし、
ボランチのように主に守備的に動く選手もいるし、
中に入ってきたがる選手もいるし、サイドアタッカーもいるし。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 15:19 ID:2lIcvW8B
>>392
>両サイドにサイド専門の人を置くものだと思ってる人が多そうだね
そんなことないだろ。その場合はダイアモンドという表現でないでしょう。
中盤にどのような役割を求めるのか?
そもそも中盤の構成はもとより、どのようにして得点を狙い、どう守備するのか?
選手の選択や配置とは、それを示すものの1つなわけで。

例えば、ヘディングの強いFWを生かすために、サイドからセンタリングなどでその高さを生かすとか、
スピードのあるFWを生かすために、ポジションチェンジや動きでスペースを作れる中盤置くなど、
「このようにして相手を崩して得点たい」→「フィニッシュから逆算した選手選択、配置」が普通で
見ているほうも納得できるわけで。
もちろん守備との兼ね合いもあるがね。




395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 15:27 ID:hykeqyFa
>>394
昔の中田北澤山口名波のあれはダイヤモンドではないと?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 15:31 ID:2lIcvW8B
>>395
ダイアモンドだと思います。
「サイドに置くと思う人が多そうだね」の
人が多いというのが違うのではということ。
分りずらかったですね、すみません。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 15:32 ID:HW5zjk1n
ダイヤモンドとかいうけど、結局3ボランチだよね

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 15:34 ID:Y81ZkT/S
>>391
3-1-4-2の「1」がどういう役割を与えられているかで見え方が変わってくる

アイスランドに限らないけど、攻めてる時に何人残してるかで
ある程度つかめる



399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 00:37 ID:HluFJsrH
3人のMF(3ボランチ)+トップ下的なもの
フラットな中盤の2人のCMFを完全に縦の関係にしているもの
どちらもダイアモンドと言えなくもない。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 13:11 ID:gm2g+V49
ダイアはややこしいから3ボラ、1ボラで区別しようや

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 19:38 ID:LsjIfvg0
つーか、ダイヤモンド型なんてだらだら長い言い方しないで
ひし形って言えばいいんだよ。ダイヤって◇みたいな形してないだろ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 20:25 ID:Ld5MV+ed
ガラセクとかマケレレとかコクーとかさ、
フォアリベロタイプのDHが1人いれば、日本でも4バックでもいけるんでない?

403 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/27 23:25 ID:EACgGwbJ
とにかくジーコで良かったのは強豪相手に4-4-2を試してること。
岡ちゃんが将来代表なっても今度は4-4-2に躊躇はしないだろ。
ジャマイカ戦はぐだぐだになってやった記憶があるが
ジャマイカだからできたってのもある。
3-5-2だけで可能性さぐるのは無理大杉。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 04:38 ID:FzzaA4Zw
前から言われていたがデンマークの姿が日本の目指すべき姿。

405 :某研究者:04/06/28 05:20 ID:EcHTRu68
下らないパスミスはオランダ等も多いだろうが
トラップミスは矢張り日本より少ないだろうか

406 :某研究者:04/06/28 06:05 ID:EcHTRu68
まあ只デンマークの攻撃パターンはやや単調な気もするし
チェコやオランダ程では無いだろうが


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 06:07 ID:GoEJ6BVh
>402,403
俺もいずれは4バックにしてほしいけど、それをやるには
中田、中村、小野の内1人ないし2人を外さないといけないと思う。
監督がジーコ、または日本人監督である間はちょっと難しいんじゃかもね。
おそらく、本人が断らない限りは次の監督は岡田だろうし。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 09:10 ID:5RTYBg+0
せっかく、1トップできる(であろう)久保がいるんだから、
4−1−4−1でやってくれないかな。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 09:11 ID:FzzaA4Zw
>>406
日本が次のW杯でベスト8を目標にしているんだから単調でもパターンは創らないと駄目だろ。
はっきり言ってデンマークよりも選手の質は下。
今季までに海外移籍してそのチームの戦力として認められたのは小野と中田だけ。
新シーズンはどうなるかなんてわからんが
この現実を見せ付けられるとデンマーク以上に切り捨てなくてはならないものが多い。

410 :408:04/06/28 09:28 ID:5RTYBg+0
あっ、ゴメソ。
「ラモスが監督になったら」という重要な前置きを忘れてますた。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 09:30 ID:lyXmo4XK
チェコやデンマークは組織的なパス回しでゴール前まで運んで
まあチェコはコラーに当ててというのもあるけど
ビルドアップが安定してるんだよね
ワンツーもけっこう見られるし・・・

>>410
ラモスはまだS級取れてないはずだが・・・
ブラジル研修はもう終わったんだっけ?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 10:10 ID:rG1Dyx4O
チェコの監督に「日本はまだ組織力が足りないですかね?」って
聞いたら笑われると思う。

413 : :04/06/28 10:44 ID:8DQlWIUY
自由がどうの、創造性がどうの、言った方が笑われる。
てか、何を言っても常識のある人だったら笑ったりしないけど。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 11:10 ID:3uElunB3
チェコみたいに4−1−3−2は駄目かな?
今現在SBに適する人材がいないのは承知の上で将来的にってことで
このフォーメーションの場合重要なのは中盤の動き方だと思うんだが
ようやく1ボランチが出来そうな今野が出てきたし
日本は何気にCHが出来る人材が多いと思う
小野 中田 稲本 の並びで(本当は中田は右に置きたいが本人が拗ねそうだし)
これでフォーメーション作ると

    FW  久保

 小野  中田  稲本
      今野
SB           SB
    中澤 松田
      楢崎

って感じで      

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 11:19 ID:IabIDVkN
>>414
やはりSBが問題ですか。
久保の相方は玉田で良いと思うけどだめ?
それと、中田がどうかは知らんけど、真ん中は稲本で
稲本-今野を縦の関係にした方がおもしろそう

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 11:35 ID:3uElunB3
>>415
俺も稲本真ん中のほうがいいと思うけど中田が真ん中やりたがりだし
最近アンチ中田が急増中だけどw でも普通に考えれば中田は外せない
でもまーパルマのときは異様にボール回ってこなかったから拗ねてただけかも
ちゃんとボールに触らせてあげれば右でもいけるかも
っていうかパルマの監督も言ってたが中田の適正は右サイドっつか
ミランのセードルフの位置な気がしてならない
日本で中盤での対人守備が一番上手いのは中田だと思う
あとキープしながらのドリブルも

玉田はどうなんだろうねー、まだ評価するのは早い気がする
っていうか正直久保のサブのほうが良いかと
五輪終われば田中達也のほうが使えるんじゃないかと思う

個人的には色々将来性も含めてSBは左は角田か服部公か新井場
右は市川か駒野か徳永か菊地かなぁ
服部公と駒野の広島コンビ?がバランス取れてていいと思うけど
ジェフの村井坂本でもいいかもしれない、こいつらがSBでどこまでやれるか分からんけど

平山が成長すれば4−2−3−1でSBを攻撃的に、稲本と今野のダブルボランチで
小野下げて田中 中田 大久保 でもいいかもしんない。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 11:58 ID:IabIDVkN
>>416
中田本人がHIDE MAILでかいてたけど、パルマ監督との確執の理由は
右サイドから中央にポジションチェンジする事を禁止された為だったと思う
今の日本の中盤は結構流道的だから右サイドでも出来るんじゃ無いかな?

俺の中では玉田-久保のコンビはかなり評価高いので外せない
確かに田中も面白いから見てみたいけどね、それよりは久保に
変わる点取り屋を探して欲しい、平山が成長してくれればあるいは‥

SBは左/角田・服部公太・新井場面白いと思う特に角田は京都時代から注目してたから
期待してる、何気に良いフィードもってるからね。
右は海本・弟を推したい、駒野は両サイド出来るのが良いね、徳永・菊池も守備のユ-ティリティとして重宝しそう


418 :トータルフットボール信者:04/06/28 12:03 ID:Zf2VjRpy

     稲本
  小野    中田
     遠藤

この配置のダイアモンド型の中盤は是非試して欲しいと思う。
中盤はサイドに張らない事を前提に。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 13:02 ID:3uElunB3
>>417
あー海本弟がいたね、そういや
でも実は俺まだ一回もまともに見たことないんだよね
とりあえず市川幻想をまだ夢見てたいから右は市川推しだなぁ
角田は本当に良い素材だと思う
身長足らないからCBより左SBでこのままいって欲しいね

玉田は悪くない、悪くないんだけど正直インド戦で底が見えたような・・・
あとタイプ的に久保と被るような気がする、レフティーだし
FWは久保・玉田・大久保・田中・平山
あと個人的に柳沢w と大黒辺りでどうでしょか

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 13:09 ID:3uElunB3
書いたのを見て思ったんだが、話がズレてきてるw
俺が言いたかったのは日本のそれなりに優れた中盤を活かすなら
守備専DHを一人置いてCH3人が流動的に動くチェコ型がいいんじゃないかってことだった
2002年頃の戸田でもいいけど、今はどうなってるか分からないから今野成長待ちだけど
チェコの場合CHもペナ付近まで戻ってきて守備してるけど、小野、中田、稲本ならそれも出来るし

まぁそのためにはSBをどうにかこうにかしなきゃならないわけで
とりあえずジーコじゃ、少なくてもあのSBの人選じゃ駄目だな
3バックもスポナビとかインタビュー見てる限り選手たち自身で色々試行錯誤してるみたいだし
ベルデニックかアルディレス辺りでも特別コーチに付けて欲しい

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 15:16 ID:pLDI6Lun
稲本を2列目に置きたがってる人がいるけど、
稲本の持ち味は中盤底からの縦の上がりだから、
2列目なんかに置いたら運動量の少ないドリブルの下手な大仏に成り下がるぞ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 15:32 ID:AeATQQHU
ジーコジャパンの最初の合宿では、こういう感じの布陣だったんだよな。

    ○○  ○○

 中村  中田  稲本
      小野
服部          奈良橋
    ○○ 秋田

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 15:59 ID:IabIDVkN
>>421
そうかな?トテナムでトップ下何回もやってるじゃん、そんなに違和感無いと思うけど

424 :トータルフットボール信者:04/06/28 16:03 ID:Zf2VjRpy
>>421
うん>>423の言うとおりクラブでトップ下もやってるし
元々トップ下の選手だし現代サッカーのトップした像にわりとはまってる。
あとイメージは北澤の前線でのプレス重視。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 16:13 ID:PqOlopGe
稲本ってトップ下でスタメン出場したこって何回くらいあんの?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 16:21 ID:cBSSlw6C
稲本、左SHでドリブルしてクロスとかしてたなあ
SHも一応2列目だし、出来ない事はないか
ただ、ダイヤモンドの頂点は無理


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 16:23 ID:Nmn6HzM8
ボランチの位置で運動量が多いのを考慮に入れても、90分質の落ちない動きをする稲本って
あまり見たことが無いんだが。北澤の方向性は無理ぽ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 16:27 ID:cBSSlw6C
でも稲本ってホント体力ない。体力だけなら茸のほうがマシじゃないか
2列目なんて務まるはずない

429 :トータルフットボール信者:04/06/28 16:33 ID:Zf2VjRpy
稲本を90分使おうなんて無茶は考えてないけどね。
65分:稲本→本山で十分いける。
割とシュートうまいし飛び出しもセンスある。
ある程度前でコース限定させたり潰していけば後ろが楽になるし。
使われ役に徹してくれるしそうそうチームのバランス崩す事もないと思う。

現実に代表で使われる事は無いだろうけど試して欲しい気持ちはある。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 17:15 ID:pLDI6Lun
>>423
イングランドスタイルの中盤フラット4-2-2にトップ下のポジションは無いだろ。
スコールズを無理やりトップ下と呼べばそうだけど、
普通にCMFって読んだほうがしっくりくる。
それからトッテナムにいたのは戸田だろ。

>>429
稲本の飛び出しは自分よりボールが目にあるのが前提みたいな感じで
マークの付かない底からフリーで上がってくる攻撃。
チェックの厳しいトップ下から裏のスペースへ飛び出て
後ろからきたボールを貰うのとは違うタイプの飛び出しだと思うが。

トップ下なら素直に本山なり大久保なりを使ったほうが・・。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 17:50 ID:7ZQiEhjT
トップ下に異常な運動量と前線からの守備、ショートカウンターからの得点力だけ求めるなら、
現代表の玉田(柏)以外でも小島(神戸)や吉田(大分)あたりの2ndストライカータイプを使った方がマシ

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 18:10 ID:BlYP9abC
ツートップのトップ下にセカンドストライカーを入れるとFWとポジションが重なるよ

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 18:20 ID:BlYP9abC
トップ下に稲本もないだろ
フラムとはチーム事情が違う
加茂時代、トップ下に中田を入れて渋滞したため、北沢の起用
これは機能したけど、北沢がスペースに入り込む器用さがあるため
稲本にそんな器用さがあるとは思えん

434 :431:04/06/28 18:21 ID:7ZQiEhjT
言外にショートカウンターしか狙えなくなるからヤメロと言ってるんだが

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 20:05 ID:0oDjMHuC

  中田
    稲本    福西  
       小野

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 20:30 ID:CtrGGena
そもそもトップ下ってポジションいるのかね?
いるとしたら、日本代表のトップ下で求める仕事は?

■攻撃時に特に決まったポジションなしで、
自由に動いてラストパスしたり、2列目から飛び出してシュートする。
 イメージはネドベド、デコみたいな感じか?

■攻撃時にボールキープして基点となり、サイドにパス散らしたりスルーパス
だしたりしてアシストする。

437 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/28 20:38 ID:+nWg0ZTw
JOMOで去年の手島みたいな事が起こるぞ。

監督が反町、西野だから何か代表に提示するような事やるかな?

茶野の左右SB、玉田2列目起用、阿部右SB、那須右SB、
大岩左SB、アツ君右SB、今野SW

宮本ボランチ、藤田右WB

西軍はあまり面白いのは無いけど。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 21:09 ID:5RTYBg+0
ポルトガルって、何であんなに良いサイドアタッカーがたくさん出てくるのですか?
やっぱりフィーゴの影響が強いのでしょうか?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 21:31 ID:0n9qt37M
日本はいいサイドアタッカーになれそうな才能を持ってる奴は
FWかトップ下になるからね。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 21:42 ID:ay4fl1RO
稲本トップ下案は、今年のフラムでのラスト数試合を見た限り、
トップ下でドリブル〜ステップ〜サイドに流れてクロス〜といい動きをしてたが
それはプレミアでの話であって、代表に戻った稲本は変にバランスを気にしすぎて
フラムでやってる動きを封印するんだよな。
本人も、フラムと代表ではプレースタイルを変えてると言っている。
あのシーズン終盤のトップ下でのプレーを代表でも一度見てみたいんだが。

441 :松山千夏:04/06/28 21:53 ID:td7Wx+An
>>422
秋田の隣の○○は松田だよ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 21:54 ID:+ldIz6ec
ニッポンジンは頭が良すぎるんだな
キミはボランチだよって言われたらボランチの動きをする
キミはトップ下だよって言われたらトップ下の動きをする


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 22:16 ID:J6jXMa+s
キミはFWだよって言われても点獲るための動きしない
鹿島のFWはどうなるんだよ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 22:58 ID:qIAWA6Pw
家長   中田
  小野稲本

普通に中盤これでいいじゃん

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 23:30 ID:RqadG/BR
稲本はゲームコントロールできる能力が低いんで
今野とか守備専と真ん中で組ませるのは賛成できないな。

ゲームの主導権握りたいなら
センターには中田か小野どっちかが必須。

446 :_:04/06/29 00:49 ID:6FWju5iI
>445

WCは、戸田と稲本で組んで、グループリーグ
突破した。(とくにロシア戦は秀逸)

あと、ゲームの主導権は握れないと思った方が懸命。

小野ボランチは親善試合限定。
ドイツでは、エース小野を戦闘力の高いボラ二枚で
守ってやらねばならない。



447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 01:00 ID:AYeqJ/Hl
>>446
ロシア戦の戸田と明神の守備のコンビネーションは素晴らしかった。
戸田と明神がマークを受け渡しながら
相手左サイドを連携して追い込んでいく所とか、
松田ドリブルで上がって取られたボールを
スペースをカバーしに下がった明神がカットし返すところとか涙がでます。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 01:07 ID:rsoJcp02
オランダで見る限り、戸田より小野の方がディフェンス上なんだけど
CLでも穴になったこと一度も無いし
何でそんな弱いことになってるの?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 01:21 ID:cHSKLxF3
>>411
ラモスってまだS級ライセンス取れてないの?
都並と同じ時期だからもう資格が取れたと思っているんだけど…

しかし、あれだけ日本代表に貢献したラモスがこれだけ時間と苦労をしているのに
ジーコにあっさりライセンス与えた川淵って一体何考えているんだ?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 01:24 ID:ZKjpxtRf
>>448
そりゃ対人だけ見ての話なんだろ
それすら疑わしいが・・・

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 01:25 ID:hxWG/LXU
カピテンはジーコにライセンス与えてないんじゃ?
S級はJ監督になる為のライセンスだと思ってるが、違う?
代表監督はライセンス要らないような・・・
必要でも、ジーコは有名選手だから免除だったような・・・

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 03:57 ID:3OjQNiOA
うん、ジーコは多分持ってないよ

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 04:22 ID:cDPPVrsm
>>451
調べてみた。
ttp://www.ntv.co.jp/sports/situmon/10.html

454 :名無しさん:04/06/29 05:22 ID:H+/f6AjO
戸田は守備専じゃないだろ。
和製グァルディオラと呼ばれるくらいだぞ。
トルシエに…w。まあ、クサビのパスだとか中短距離のパスは正確で気が利いてると思う。
守備はアプローチの速さが秀逸。その速さをカバーリング面にも生かせてる。
あと危険なスペースを埋める感覚も高いものを持ってると思う。
ただあくまでも組織のパーツ的な選手であって、ガチの一対一は弱いんだろうね。
だから、あまり守備組織の統一されてないジーコジャパンでは生きない気もする。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 06:05 ID:3OjQNiOA
逆でしょ。
自由なサッカーほど一人の守備船MFが必要になる。
みんなが安心して自由にポジションチェンジできるようにね


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 06:14 ID:eRkGOiDX
>>455
ミランのガットゥーゾか?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 06:55 ID:mGxjUOxF
ポジションチェンジは約束事と統一された意思の元で行われる。
自由にポジションチェンジなんてされたらDMFが過労死する。

ミランのポジションチェンジだってシステマチックだろ、
少なくとも「varietyfootball」を読む限り。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 10:13 ID:vvgsf+2D
これでやれ!
    久保
中田      玉田
  稲本  小野
    戸田
三都主     明神
  中澤  松田
    楢崎

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 10:22 ID:ekX3po5m
戸田はファールなしだとへぼい守備しかできんよ。
ちらしはなかなか。1対1は強くないから潰し屋より
組み立て役のがいい。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 10:25 ID:SEOHk4F7
今、考えられる最強の布陣を考えるスレ part2
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1085842035/


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 10:44 ID:mGxjUOxF
>>459
戸田はポジショニングと判断力で勝負する守備だから
周りとの連携が取れていればかなり良い守備をするよ。
ただスピードが無いから1対1だと振り切られてファールで止めるしかなくなるけど。

462 :トータルフットボール信者:04/06/29 12:53 ID:bwAkePG4
ちょっと?川渕さん?
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20040629&a=20040629-00000009-sph-spo

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 13:08 ID:QAZdIjlX
wcupホストでもない極東の島国に自ら「欧州トップクラスです」って
売り込みする監督は......

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 14:39 ID:PIJo2Jh9
>>461
分類

・組み立て屋(へなちょこ系)
・潰し屋(筋肉頭系)
・突っ込み屋(猪突猛進系)
・粘着屋
・走り屋(首無し鶏系)


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 15:16 ID:acRgQSFl
稲本は波が激し過ぎるから信用できない
クラブでレギュラーとれない限りはコンディションの心配と
電池切れの心配がついて回るよ

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 15:17 ID:Pk07UDps
なんで稲本って突然良くなったの?連携の問題?コンデションがピーク?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 18:02 ID:mooqvttE
いまさら戸田とか勘弁してくれやほんと・・・。とほほ・・・。

468 : :04/06/29 18:20 ID:LYb30bIX
戸田っち、今なにやってんの?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 18:42 ID:wsWp+c4D
今週のダイにあった
サンパイオの日本のベスト11

  久保 高原

 中村    中田 
  タコ 稲本

服部公松田中澤名良橋

    楢崎

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 19:55 ID:rXxBt+cK
戸田は来月末までにどこからもオファーがないと清水復帰

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 20:50 ID:rRWYDRSi
アンチ中村はサンパイオの意見にようく耳を傾けるんだな。
これでアンチ中村は素人だと分かっただろ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 21:04 ID:4+N7wLHZ
サンパイオは名監督にはなれないな

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 21:30 ID:DbP/X6yc
中村はブラジル人に人気あるね。
小野とは逆か。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 21:38 ID:fs59A9QM
>>469
左SBの服部は公太だよな。サンパイオだし。
いや年宏でもいいんだけど。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 21:51 ID:HCXiGWED
>>462
売り込んで来たのって誰?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 22:01 ID:PLGe8OIt
南米人にとっては、茸は絶対だよ
こいつがいないと、ヨーロッパのチームみてーになるからね

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 22:37 ID:Ci3NYyx4
南米は南米でも、アルゼンチンやパラグアイの人に選ばせたらどうなるんだろうね

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 22:40 ID:DbP/X6yc
>>474
そう。
なぜ彼がセレソンに選ばれないのか理解できないとまで言ってたよ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 22:54 ID:Ci3NYyx4
つーかチーム構造がもろセレソン
さすがにジーコと違ってボランチとCBには固いの2枚ずつ並べてるけど

480 :真の代表サポーター:04/06/29 22:58 ID:N6uVNoG3
いまだに戸田マンセーしてる奴がいるのには驚かされる。
戸田は代表のことより、次の所属咲きクラブを探すほうが先決だろ。
それに、戸田はもう今野に追い抜かされたよ。
守備の強さはもちろん、攻撃参加のタイミングなど意外なセンスも発揮できるようになった。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 23:14 ID:87GaX9Bx
五輪終われば何人かA代表に来るだろうね
五輪の活躍次第では今野は稲本が離脱中にA代表デビューするかもよ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 01:09 ID:JnZ+S1Hh
割と意外だが、ジーコは今野を結構評価してるらしい。
なんかの雑誌にジーコが今野を誉めてた記事があった。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 01:10 ID:Rc5chvSJ
なんで意外なんだ?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 01:50 ID:jZDvKwfj
>>480
たしかにオランダでの戸田の試合も見たが、特に成長もしてないしなぁ
良いのはチェイシングの運動量をそれなりに精度のある楔のパスくらい。
対人守備は相変わらず危なっかしく、イエローもらうようなプレイじゃないと止められなくなってた。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 09:25 ID:xO7HOKi0
戸田こそ、トルシエでないと選ばれない選手。
トルシエ時代の遺産で、欧州挑戦とかしてみたけど、そろそろ貯金もついた。
Jで一からでなおして、代表にふさわしいと納得させるパフォを示さないと、ダメ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 11:35 ID:atfEbqSd
別に、欧州のクラブ全てがJより下って事はない
海外の場合、環境の問題が殆どなのだから、それさえ慣れて適応出来れば
欧州でもやっていける。恥ではない

ただ日本以上にシビアで、意味のない選手は置かないだけ


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 12:06 ID:yjnuOvL2
今野が福西・遠藤クラスを既に超えているとはどうしても思えん

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 12:36 ID:OQY6VPNd
>>483
今日の朝日新聞の今野特集を読んだ後で、ジーコの評価を聞くと以外といわざるを得ない。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 12:42 ID:NDbVTLVA
朝日新聞・・・・

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 12:44 ID:atfEbqSd
今野が評価高いのがわからん
U23チームの駒としては役立つが、A代表では役に立たないし
個々を見ても良いとは思わない


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 13:11 ID:emuENpBD
今野を過小評価するのはどうかと‥
今Jで一番勢いのあるDHは今野と言っても良いと思う。
ただ正直中盤はもういいから、FWとかWBとか層の薄い所を補強して欲しい。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 13:33 ID:ii9Cb0kr
>>491
今のA代表で一番必要なのが汗かきタイプでしょ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 13:50 ID:qoKGWhB2
ステレオタイプだなあ

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 13:52 ID:VAhhWYoG
守備の能力が高い汗かきね。
福西、戸田、自分は攻撃が得意と勘違いしてない稲本、阿部、……今野かな。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 13:59 ID:W8m1Ra8M
いや、攻撃も汗かきが必要。
ちゃんと走れ!

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 14:00 ID:CT6QqZ69
U−23の選手としてはまぁまぁだけどいきなりA代表の選手と
比べるのは無理がありすぎるかと思う

あくまでまだ去年WYで活躍してU−23に抜擢されて層の薄さから
レギュラーを取れたところじゃん Jでもまだなにも残してないし
これからの選手でしょ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 14:02 ID:B2FahlJg
>>494
福西は違うっしょ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 14:04 ID:CT6QqZ69
まぁまぁというのはU−23のボランチの中ではファーストチョイスだけど
そもそもこの世代の中盤がひどいもんだからね そういう意味

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 14:11 ID:ii9Cb0kr
>>498
この世代は酷いけどJ見ていると今野は普通にレベルの高いプレーしているけど?
あの年齢でバリバリのレギュラーなんだから無理に評価を下げる必要はない。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 14:13 ID:CT6QqZ69
>>499
Jでレベル高いか・・・そんなトップレベルのプレーしてる?
普通にやれてるだけで凄いんだけど逆に年齢から無理に評価上げすぎな気が

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 14:14 ID:atfEbqSd
伊達に谷間の世代とは呼ばれてない
山本監督曰く、上手いらしいのだが、それが試合にいかされてない


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 14:17 ID:lCJSZkmH
爆発的フリーランニング/クリエイティブな無駄走りが
好きそうな人が多いですね

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 14:18 ID:XrLDQ097
稲本か福西で普通にOK.

504 :サンパイオ改造版:04/06/30 14:59 ID:d/aGvFsA
   久保 高原

  中村    中田 
   小野 稲本

服部公 中澤 坪井 駒野

      楢崎

ふつーにこれで良さげ

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 15:28 ID:cX1mpd0H
>>504
それ時代が10年ほど戻って改悪されてる

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 15:55 ID:emuENpBD
だから中盤はもう良いよ。
優先順位としては、

1,久保以外の点の取れるFW
2,両WBのバックアップ

だと思うよ。
今野は好きだけど、絶対に必要とは思えない
予備選出された中の福西・遠藤・名波・羽生辺りで十分行けるって
U23の中から呼ぶなら、田中達・駒野この二人にして欲しい

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 16:11 ID:emuENpBD
タイムリーだな、戸田清水復帰だってさ
Jで頑張ってアピールしてくれ。
ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-040630-0021.html

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 16:42 ID:0eL2WTdm
まだ決定じゃないだろ。
移籍先が決まらなかったらの話で。
シーズンが終わったばかりでまだEUROも終わってないのに
移籍先を探せってのは無理があるだろ。
移籍市場がオープンしてないし。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 19:42 ID:VAhhWYoG
>>506
1.=田中達
2.村井、名良橋

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 22:25 ID:u3s/95cs
名良橋ねぇ。
まだ市川は復活してないのか。
清水はなにやってんだ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 01:49 ID:hopTCiFH
俺は鹿サポだけど、名良橋は悪くはないけど、そんなに良くもないって感じかな。
それより、新井場は近いうちにきっと代表に呼ばれると思うな。かなりいいよ。ボランチも出来るし。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 01:49 ID:aVFoHJ9A
WBは中田じゃダメか?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 04:01 ID:ssNhr3bi
>>502
走れない、というだけでもう判断力悪いと言える。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 11:10 ID:9UG6dp/y
   玉田 久保

    中田  中村

アレ  小野 稲本  卓

    中澤 坪井

      曽ヶ


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 16:28 ID:NksVqCg8
ttp://www.jsgoal.jp/club/2004-07/00009077.html

   久保
    玉田
      
      中村

三都主 中田浩 福西 加地

   中澤    坪井
      宮本

      楢崎

これだな。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 17:32 ID:6XciLM3P
ネドべドタイプの選手が日本人プレーヤーに見当たらない。
現代表、代表候補にも。
いまから、つくれる?


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 17:34 ID:6XciLM3P
柳沢レギュラー固定。
セカンドストライカー役
エースストライカーは作れるが、セカンドストライカーは、つくりにくい。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 17:37 ID:6XciLM3P
大久保もレギュラーに。
稲本、小野要らん。
宮本も要らん。
中村も要らん。
屈強なDF求む。

三都主要らん、下痢王も要らん。

519 :名無しさん:04/07/01 17:40 ID:+kGyrdB/
支離滅裂だな!厨房!!

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 17:54 ID:5+SuP3pM
自分の好みだけで支離滅裂な布陣書いてもいいスレなの?
じゃあオイラはこれがイイ。3トップ3ボランチ。

     久保 
  本山   中田

小野  稲本 小笠原

アレ 中澤 宮本 坪井

     楢崎

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 17:57 ID:iBVUO8qe
      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ    
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な!
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 18:29 ID:4fPtgAMN
>>511
洗い場はこの間のマリノス戦で後半やる気なさそうにタラタラ歩いてた。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 18:35 ID:NksVqCg8
>>516
何年かけても出来るかどうか解らない
あれは結構特殊な選手、超オリジナル

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 20:55 ID:TyqB4BOZ
>>522
三都主は浦和で前半から歩いてますが。

525 :_:04/07/01 21:48 ID:Kgyl89u+
汗かきDMFでも、条件がある。

最低限は、

 ・自分のプレーエリアでミスをしない。
 ・他の代表MFとパススピードが遜色ない。
 ・クサビのパスがそこそこ正確。
 ・早めの視野確保ができる。

で、小野や稲本のように

 ・プレッシャーの中でも前が向ける。 
 ・正確なロングパスで相手の背後をつける。

があれば、言うことナシ。



526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 12:27 ID:5BV+02WU
>>525
要するに、基本が出来てて献身的なプレーが出来る選手って事になるね
ある程度のキャリアを持つ選手よりは若手の方がそういうのには向いてそうだ
思いつく限りでは今野・羽生・鈴木・森崎・・・・その辺かな?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 13:04 ID:tKJ5TRw8
>>526
>ある程度のキャリアを持つ選手よりは若手の方がそういうのには向いてそうだ
根拠は?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 13:48 ID:5BV+02WU
>>527
トラップ・パス・ポジショニング等の基本が高水準の技術を持ち
なおかつ、見方のサポートに徹せられる選手って事だろ?
クラブとかで中堅以上のキャリアが有って周りを生かすためだけに
90分徹せる選手とかそうそう居ないと思ったのよ。
で、まだ若い選手とかなら使われる役割としてそういう事も謙虚にやり易いかなと


529 :じょん:04/07/02 14:08 ID:/QE14bfY
ギリシャのサッカーは日本も手本にすべきだな。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 14:16 ID:1kHHoOfm
>>529
今の段階では絶対にできないって!!
EURO見ての感想だけど予選突破して本戦に出場したチームの中に
中盤の選手で守備参加に消極的な選手なんかいなかった。
日本はどうなっているの?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 14:17 ID:ijIhXPLB
とりあえず今野を使え

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 14:17 ID:DogfZiBO
早野「みんな目指してるものは一緒なんですよ。ただ、富士山も静岡方面から登るのと山梨方面から登るのとではアプローチの仕方が変わってきますよね。それに静岡の人と山梨の人では富士山の見え方も違うだろうし。」



533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 15:13 ID:5BV+02WU
>>529
ギリシャのサッカーは素晴らしいけど日本は無理
他国リーグに所属してる選手達を呼ばずに
常に同じメンバーで組織力を高めたのが今の強さの原因
ジーコはほら、どっちかつうと無理して練習できなくても
好きな選手を呼び続ける方じゃん。
またそれを日本でしたところで負けたら「なんで海外組使わないんだアホか!」
って事になるじゃん

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 15:32 ID:+/170a22
いまの環境でも同じメンバーで組織力を高め
まわりのバッシング覚悟で強引にやる監督が必要と言う事ですね

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 15:51 ID:5BV+02WU
>>533
今はまだ日本は成長期だからタレント重視で良いと思う
当たり前のように日本人選手が海外リーグに在籍して
海外経験をいかした選手がJに帰って来てJリーグ全体の水準が高くなれば
そのようなチーム作りが可能かもしれない。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 15:52 ID:5BV+02WU
たはっー!!恥ずかしい自己レスになってるYO!
上のは>>534です。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 16:42 ID:BL7GW+yx
前スレでも書いたけど、やっぱり今野はいいと思うよ。
20の頃の小野と比較しても今野は負けてないと思う。
まあ小野信者からはすげーバッシングくらったんだけど。



538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 17:17 ID:FLpwW4aN
>>537
誰がどう思おうとそう人の勝手だけどそれはこのスレで語るべきことなのか?
ってことでしょ。タイプの違う小野と今野を比較してどうなるもんでもないし
勝ってるとか負けてるとかは厨の考えること。
20歳の頃の小野のポジションがどこだったかを考えれば尚更。
どうしても語りたいなら五輪代表スレの方がいいと思われ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 17:40 ID:mH0nmXZh
>>537
今野は良い選手だけど、そりゃバッシングくらって当然だわなw

540 : :04/07/02 18:02 ID:onxRaEAU
>>537
今野と小野を比較する所がおかしい、今野と小野は全くかぶらい、同じポジションでも役目が全く違う。
お互いの足りないものを持ってる同士。
小野のポジションに今野を入れ変えたら、チームが全く変わってしまうよ。
今のA代表にやったらチームが全く機能しなくなる。
別に小野信者じゃないけどね。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 18:48 ID:LJ222nmR
釣りかネタさ
20才の山瀬や24才の中田コと比べてるようなものさ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 18:59 ID:ORb8jdwF
確かに20歳の頃の小野といったら丁度靭帯やった頃だな。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 19:06 ID:ry86/wV2
靭帯やった直後ぐらいならさすがに俺でも勝てそうだなw

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 19:14 ID:WZ3ntt3d
今野と小野は相性がよさそうだな

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 19:45 ID:VkELks8t
>>544
それを戦術的に解析しちゃうスレなので
ちゃんと理由も書かないと意味がない

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 20:03 ID:8jVkVq/G
今野と小野が全くかぶらない?
どこ見てんだ?
全くってことはないぞ。
阿部と小野ならともかく、
今野は視野も広い方だしショートパスでゲーム作る能力も少しはあるぞ。

小野>>>今野>>那須>阿部ぐらいのゲームメイク力はある。

547 : :04/07/02 21:05 ID:gYz44Iih
今野は稲本と明神の中間みたいな感じだと思うけど。
稲本から攻撃力と技術を引いて、明神の中盤守備の総合力と運動量を足した感じ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 21:19 ID:XA+YcwTX
>>546
A代表とU-23の選手を較べてどうする。福西・遠藤・戸田あたりと比較シル。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 22:32 ID:8ZXkGymG
20歳の頃の小野なら、靭帯損傷してるから
今野のほうが上だと思うよ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 23:18 ID:4E8RV/Fz
http://www.voetbalzone.nl/doc.asp?id=13492

結構面白いですよ。ちょっとfuoriclasseに似たシステムですが、ドルトムントが伸二に興味という報道に
色んなチーム?のサッカーファンが反応しています。伸二への評価の部分を取り出して見ると、
ファン・ボメルやVdVより伸二が上とか、彼がほんとにチームを去るならマン・ユナイテッドのような
トップクラブにいかなければならない。ブンデスリーガには行く気ないんでしょとか、
来年レアルに8000万ユーロ(これは冗談風)でとか、総じて非常に評価の高い選手という認識です。
中には、アヤッシード?のロシツキーの方が賢いしベターという憎たらしいのもありますが、
SYSTRANなどの翻訳エンジンも最近はかなりイケますので興味のある方は読んでみて下さい。


SYSTRANなどの翻訳エンジン。
http://www.systransoft.com/



551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 02:39 ID:aVD973HJ
             久保
         玉田

  サントス            中田(サブ本山)
           小野

           今野(稲本が戻るまで)

   中田浩            阿部
         中澤  坪井

フラット4+アンカーで組織的に守り
小野の散らしパスからのサイドアタック
玉田はトマソンのようにに積極的に動いたり飛び出したり

552 ::04/07/03 02:54 ID:MpOocgKX
   久保  玉田
     大久保

 中田       小野
      今野
三浦  松田  中沢  阿部

中盤ダイヤ型(ミランみたい)は成功しないかな?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 03:09 ID:aVD973HJ
大久保入れる人は頭おかしいよ。
ああいうタイプのFWなら他にも沢山いる。
大久保よりも本山を使うべき。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 03:15 ID:aOFrgU54
>>552
日本がサイド攻撃放棄して攻撃の形を作れるとは思えない。
しかも今野にピルロの真似は出来きないだろ

555 : :04/07/03 03:24 ID:nFH6esb2
>>546
今野は極端に視野が狭いよ。
偶然自分の目の前にパスコースが有ったり、チャンスが有ったりした時意外はゲームなんて創れない。
サイドチェンジすら出来ないし、自分よりマークがキツイ相手に平然とパス出したりするし。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 03:43 ID:aOFrgU54
ていうかそろそろ若い世代の方が上手いという神話を捨てるべきだと思う。
最近の何年間かを見る限り、世代全体のレベルは上がり続けているけど
FWを除けばトップのレベルは以前ほど差があるわけじゃない。
とくにMF中央は小野稲本辺りと比べて松井今野らが抜群に優れているわけじゃない。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 03:52 ID:ZcFD8q6d
そんなことみんなわかってるよw

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 03:58 ID:aVD973HJ
除かれるFWが哀れ

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 03:59 ID:MpOocgKX
    久保  玉田(田中)
      小野
      (本山)
 三浦  稲本 中田  西
    (今野)(遠藤)(石川)
   坪井  松田   中沢
   (那須)(田中) (鈴木)
        楢崎
トップ下小野?いいのいないんだよなあ
トリプルボランチにすっかな

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 04:03 ID:n35BHeEM
>>559
小野の代わりに田中達也でいいと思う

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 04:12 ID:T0Cz3Lxk
B型のフォワード
O型の中盤
A型のディフェンス
AB型の監督

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 04:18 ID:aVD973HJ
>>561
監督と中盤がケンカしてしまうw
は!まさか中t(ry

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 05:28 ID:b/Jgd1Fw
とりあえず次の試合はこうかな。

(攻撃時)            (守備時)

  鈴木   玉田              玉田
サントス            サントス
   遠藤 福西 加地        鈴木
     中村            遠藤 福西 加地
中沢  宮本  坪井     中沢  宮本  坪井
     川口               川口

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 06:39 ID:/GlpCwNR
中村いなくなってないか?
まー実際守備面では役立たずなんだけど

565 : :04/07/03 07:01 ID:ZHiMMjTT
守備以外、攻撃でも役に立ってないぞ。
役に立っていると錯覚しているのは、少なくともGK除いて
10人しかフィールドにいないから。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 07:10 ID:MF4sfyLb
Euro から学べる事は
「経験のあるいい監督は金のわらじはいて探せ」だな
日本もそうしていれば素人監督を育てる手間はなかったのに
カネだけはしっかり持っていかれたな
この先が不安だよ、いや本当に


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 09:11 ID:5+VxYmgI
>>546は典型的な代表しか見てない厨

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 10:05 ID:nG6pV70M
◆小野
起点にもなるが、流れの中での視野の確保のスピードが早く、
展開力、リズムメイクとしてのバランサーに突出し得点に絡む。1対1の守備能力が向上、典型的なCMF。
◇中田
キープ力、シュート力、運動量、守備能力、目に見える能力は高く、見た目的にゲーム支配力は高いが、
パスの精度に関して伸び悩み、受動的なプレーが苦手なので、実は居ない方がゲームは停滞しないという極論も。
◇中村
高いキックのイメージによる精度、バランス能力、運動量に長けるが、
最近はもっぱら受動的なバランサーとしての2列目として機能、能動的なチャンスメイク能力は、実はたいしたことない。
◆稲本
高い一対一の守備能力を持ち、ミドルもいい。スペースがあれば底から飛び込むプレーが持ち味も、
小野と並ぶと若干遠慮がちになるし、実際能動的なゲームメイク能力には欠ける。
◆福西
フィジカルは高いので潰し役やターゲットにはなるが、ラフプレー多く、バランス能力にも欠ける。
◆遠藤
繋ぎ役に長け、カバーリング能力高く、ミドルもいい。プレースキッカーとしての能力も高い。
試合を壊さない平均点以上の選手だが、1対1の守備、起点やチャンスメイカーとしてのOMF能力はもう一つ。
◆明神
カバーリング能力、展開力に優れスペースを活かしたプレーも多いが、相対的に見て突出した能力に欠ける。
◆阿部
起点としての能力に長け、プレースキックの選択肢・精度は高い。守備能力、運動量に疑問が残る。
◆今野
高い1対1、カバーリング能力に加え、攻撃参加のタイミングもいい。展開力はあるが、起点としての能力はない。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 10:12 ID:/KD660XY
>>568
小笠原は?

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 10:25 ID:q+EMOBp/
 玉田 久保
サントス 小野 稲本 中田
      今野
   坪井 松田 中沢
      楢崎

今野がもっと展開力(マケレレくらい)をつけれれば面白いかもよ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 10:28 ID:6txRTLoq
そもそも今野なんてまだいらないだろ
分りやすい稲本と比べると稲本はシドニー本番前にA代表でプレーしてる
はっきり言ってモノが違う
チーム内での相対的評価では今回の世代が谷間な分高い位置にいるけど

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 10:33 ID:q+EMOBp/
>>571
わかってくれると思うが稲本に攻撃参加を躊躇なくさせるMFが必要って意味。
適当な選手がいないから今野を選んだだけっす。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 10:38 ID:6txRTLoq
>>572
個人的には稲本が守備役に回った方が絶対良いと思うが
展開力や攻撃力も持ち合わせた選手が守備役に回るのは
いろんな場面で有利だろう 守備役の選手もいろんな場面で
攻撃に絡むんだから チェコ戦の久保のゴールも稲本からだし

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 10:45 ID:q+EMOBp/
>>573
それは強豪国の理論だと思う。
日本のCBが1対1で強豪に勝てるとは思えないから中盤のフォローが不可欠。
その位置に稲本置いてしまうと守備に追われて90分終わってしまう。
あとは90分稲本がピッチにいれないのは絶対にマイナス。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 11:12 ID:lVDOW2To
なんかその言いっぷりだと稲本が攻撃参加してないみたいだな
実際はイングランド戦やチェコ戦を見ればわかるとおり
前に出ている機会も多いはずだが

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 11:13 ID:rsENyADs
・日本はいいMFがたくさんいる
・サイドバックはいない
・FWは久保以外ウンコ、久保はコンディション悪
これらをちゃんと考慮するとこうなる

     
   サントス  本山 小笠原
 
          小野
   
   中田コ   稲本 福西

    CB    CB   CB

         GK

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 11:15 ID:6txRTLoq
>>574
攻撃時のボール回しの時に大底に稲本がいるのと
今野や福西や中蛸がいるのとでは大きく安心感が違う
これは強い相手になればなるほどはっきり出てくる
アジアレベルじゃ気付きにくいと思うが

稲本を頻繁に攻撃参加させるのは小野が出れない試合だけで良いと思うが
そもそも>>575が言ってるように小野と組んでても単発では攻撃参加はしてる

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 11:36 ID:OiYzRoeO
稲本と小野だと小野だけが攻撃みたいに言われるが
今の代表は基本は左サイドから作ってるから
ボランチがポジションチェンジした時はたいてい稲本が上がってる。
その時の小野はディフェンスライン付近にいたりする。
いいコンビだとおもうが。

579 : :04/07/03 12:08 ID:ACWSCohH
>>571
まだ稲本のほうが上っつーのはその通りかもしれんが
今の監督がジーコじゃなくて
トルシエだったら今野はとっくのA代表呼ばれててもおかしくないと思う。
そーゆーのも考えないとフェアじゃない気もする。
Jでのパフォーマンスを見ても稲本の控えとして
福西、遠藤あたりとなら十分競争出来ると思うけど。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 12:25 ID:U9LC2yrl
>>579
確かに、真ん中でボールを持たないトルシエのサッカーなら
呼ばれてるかもね。異常にたくさんA代表入りさせる監督だし。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 14:33 ID:0+RT2MiI
>>568
小野ヲタうざい

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 14:48 ID:6txRTLoq
>>579
あと福西と遠藤を舐めてる感じだがこの2人03年のJベストイレブン
福西なんて3年連続 チームに恵まれてるのもあるけどまだまだ格が違うよ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 15:23 ID:+fjGc+be
稲本は本当は19歳の時にトルがA代表入りさせようとしたが
当時のガンバ監督に激しく断られてトルは稲本のA代表入りを
泣く泣く断念したらしいぞw

584 :579:04/07/03 16:27 ID:2arHSVvQ
>>582
別に舐めてないし、今野のほうが上と言ってる訳でもない。
競争ぐらい出来るだろうと言っている。
その程度の発言にすら噛み付かなきゃならんほど
圧倒的な差があるとは思えんが。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 16:31 ID:rx8zhJYu
>>582
福西を舐めるわけじゃないが、タイプ的には今の代表には合わないと
思うんだけどな。トル時代は中盤コンパクトにしてその分2列目
3列目からの飛び出しに期待する形があったけど、今はDFラインと
前線が遠いため、DHは中盤のスペースを埋めつつ後方からの組み立てが
求められる。
ただそう考えると今野もビルドアップの面で見劣りする。阿部の方が
タイプ的には合いそうだと思う。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 16:33 ID:KF3iiZQx
みんなちゃんと試合見てるのかな。
フェイエでの小野はあんまり調子よくなかったよ。
それに大事なところで小野はよく怪我してるし。
トルシエ日本の時の左サイドの小野もずば抜けて良かったわけじゃない。
小野信者の小野信仰はいきすぎ。小野のトップ下も難しいよ。
稲本の方がボランチとしては上に見える。小野と組むと稲本の
守備の負担がでかすぎるし、イングランド戦での稲本は見てて
かわいそうなくらいがんばってた。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 16:35 ID:6txRTLoq
>>584
今はボランチは飽和状態だから競争くらいできるだろう程度の選手なら必要ないと思うが?
どちらにしても数年後にはくるだろうけどさ
同じレベルなら経験が多い選手の方が圧倒的に優位だし
去年はJ2だったんだしまずはJ1でしっかり年間通して活躍するのが大事でしょ

588 :579:04/07/03 16:45 ID:2arHSVvQ
まあ毎年コンスタントに実力を出すという意味では福西、遠藤は流石だけど
数年間コンスタントの活躍するまで代表に呼んではいかんという訳でもないだろう。
少なくとも1stのパフォーマンスでは、遠藤、福西に匹敵するし
(ダイかマガのどっちかで1stのベストイレブンだったし
もう片方でも平均採点はベストイレブンまで後一歩というところだったはず
まあ、雑誌に採点を鵜呑みにする訳ではないが参考ぐらいにはなるだろう)
十分競争相手として名が挙がってもおかしくないと思うが。
福西、遠藤と競争した結果、良いパフォーマンスを見せて
彼等から代表の座を取れる可能性もゼロではないだろう。
福西、遠藤にも刺激になるだろうし。
今から少しでも試合に出れたら無駄ではないし
代表にとってもサブメンバーであっても競争があるのは
まったく必要ない、無駄ということもないだろう。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 16:45 ID:KmDe8KOH
>>586
ボランチと言ってもタイプが違うし
稲本は足元の技術がかなり落ちる

590 : :04/07/03 16:48 ID:2arHSVvQ
書き込んでから気付いたけど
微妙にスレ違いだったな。
途中から別のスレと勘違いしてた。
まあ確かに戦術スレとして、ベストメンバーを考えるという事なら
まだ必要無いかもしれんな。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 16:50 ID:OiYzRoeO
今野は確かに実力あるとおもうけど無駄に代表に呼ぶより
今はまだJで力付けてたほうがいい。
まだ若いし代表は代表でボランチ揃ってるから。
2年もすれば間違いなく呼ばれるだろうけど
今A代表クラスとして語るべき選手なのかはよくわからん。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 16:51 ID:6txRTLoq
>>585
俺は福西オタじゃないんだが、今の代表も3列目からの飛び出しはやってると思うけど
稲本小野の場合は小野、インド戦では福西がやってたじゃん
細かいタイプの違いなんかはそのコンビや相手によって臨機応変でいいと思う

阿部は俺はないと思う というのもボランチとしての総合力で?がつく
二人ともに展開力のあるボランチコンビが理想なんだけどあくまで守備力
やいろんな面を考慮すると遠藤の方が良いんじゃないかと思う

でもやはり小野と稲本のコンビが攻守に渡ってベスト

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 16:59 ID:KF3iiZQx
今野と小野を比べただけで過剰反応してる小野信者って
どんな人たちなんだろ?サッカー経験者いるのかな。
小野はいい選手だけど絶対的な選手じゃないと思う。
福西と稲本のボランチでも十分いいと思うけどな。
小野のパスは確かに魅力的だけどね。ひし形の底に小野
トップに中田って中盤を構成してほしい個人的には。
小野のパスで中田をコントロールするってのがベストだと思うから。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:11 ID:M37iCH90
今野が出てきてやばいのは稲本だよ

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:13 ID:TjAlFJLb
五輪終わったら今野がA代表に招集されるだろうな
稲本は怪我で離脱中だしね

596 : :04/07/03 17:16 ID:EY0p3Jjz
スレ違いだけど、U23のしょぼさ加減はボランチから漂ってると思うんだよね。
パスが下手で攻撃センスがない、フィジカルとボール奪取だけに徹したボランチ。
今野は日本人に欠けがちな、ボール奪取とフィジカルアとグレッシブさを持っているいい選手だと思うけど、今のままA代表になれたらがっかりする、日本代表に。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:17 ID:+fjGc+be
これだから今野ヲタは勘違いしてるって言われんだよ

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:19 ID:Gv676ms5
小野稲本いないなら小笠原ボランチ試してみて欲しい。
トップ下は本山がいいな。フル出場はキツイのかもしれないけど。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:20 ID:/KD660XY
>>596
日本語が変ですよ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:22 ID:Skmw6Abs
>>594
>>595
おまいら度素人もいいとこだなw

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:23 ID:6txRTLoq
U-23スレと勘違いしてるだけだったりして
いや、きっとそう

602 : :04/07/03 17:23 ID:2arHSVvQ
そーゆー選手も必要だろう。
みんながみんな、技術有り虚弱系でも困る。
要はバランスでしょ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:25 ID:ATBo7LAj
五輪では今野と小野が並ぶのかな。楽しみだ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:26 ID:OiYzRoeO
あでも小野も稲本もいないなら今野呼ばれるかもな。
彼らが離脱したら代表確定は遠藤福西くらいまでだから
Jで活躍してる選手が呼ばれる。今野は五輪で活躍すればあるいは。

605 : :04/07/03 17:29 ID:2arHSVvQ
小野がいないなら今野もいないでしょ。
二人とも五輪なんだから。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:29 ID:7uqG0b6u
マジうぜーな勘違い今野オタw

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:29 ID:kb4WCqLF
君達はズィッコの秘蔵っ子中田コを完全に忘れてるな

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:30 ID:KF3iiZQx
フィジカルあっての技術だよ。上手い小学生より下手な大学生の
ほうが遥かにいいからね。スペインポルトガルが勝てないのは
フィジカルのせいとしか思えないし。韓国に苦戦するのもやっぱ
フィジカルが原因だし。福西はもともとFWだったから攻撃力
だって小野に負けてるとは思わない。福西小野稲本の3ボランチ
で頂点に中田ってのが見たい。堅実だと思うけど。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:31 ID:OiYzRoeO
>>605
五輪後のはなし。
小野が五輪に出場する場合は親善試合とか予選とかの出場が不透明になるらしい。
あと中田浩二を忘れてたな。

610 : :04/07/03 17:31 ID:2arHSVvQ
何か荒れてきたなw
別にオレは「誰々より今野のほうが上」みたいな趣旨の発言は一度もしてないし
上で出てたように、今野は稲本と明神の中間って感じで
一つのオプションになるんでないかっつー事を言っただけだぞ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:34 ID:1FTe/Ukv
稲本はスタミナが無い、クラブでもスタベンだしこれはどうしようもない
WCみたいに短い期間で3〜7試合やるなら今野のほうが使える

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:34 ID:7uqG0b6u
>>610
相当勘違いな今野オタがいるからなw

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:36 ID:6txRTLoq
>>608
ドイツが勝てないのは個人技のせいとしか思えない。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:38 ID:KF3iiZQx
>>610
小野信者が異常なんだよ。今野と比較しただけでムキになって
興奮するからな。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:40 ID:7uqG0b6u
一番異常なのは611みたいな勘違いしまくりな今野オタだよ

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:42 ID:KF3iiZQx
>>613
ワールドカップ見たことないの?ユーロの決勝はギリシャだぜ。
スペインはどの大会でもすべてベスト8以下。ポルトの今回の
活躍は喜ばしいけどね。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:45 ID:6txRTLoq
>>616
ギリシャのサッカー目指したいとは思わない
ついでに一度稲本、小笠原、中蛸のトレスボランチに中田のトップ下で
やって大失敗してる

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:50 ID:KF3iiZQx
>>617
大失敗ってコンフェデのこと?でもあれはシステムの問題だとは
思わないが。352だけで2006年まで行くことはないと考えると
442で早く形を作るべきだと思う。ギリシャだって見てると442
と352を交えてやってるみたいだし。つーかギリシャには日本は
絶対なれそうにないけど。体格が違いすぎ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 17:58 ID:6txRTLoq
>>618
アルゼンチン戦 それだと相手が〜ときそうだが後半普通の
ボックスに戻したらバランスが良くなったからシステムが原因

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 18:02 ID:mmb3udJS
つーかここにいる今野ヲタほんと異常だよ・・
小野や稲本と今野なんてまだまだ比べる時点でもない罠w

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 18:05 ID:KF3iiZQx
>>619
いやいや、だってシンガポール戦、オマーン戦なんか
ボックスじゃなかったけど相当ひどい試合だったよ。
選手個人の問題が大きいでしょ。一人入っただけで
流れが良くなったりしてるし。久保とか。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 18:11 ID:6txRTLoq
トレスボランチなんてやる場合は頂点に置く選手が攻撃の鬼じゃないといけないんだよ
3−5−2のトップ下よりさらに攻撃力が求められるんだから

日本には向いてない 活かすべき頂点の1枚がいないんだから

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 18:15 ID:KF3iiZQx
>>622
じゃあどんな形が日本に向いてると考える?
ボックスにするとしても中村はまじで勘弁してほしいが。
ひし形の頂点は久保とかでもいいようなきがするけど。
エメだと無問題だな。小笠原か・・・


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 18:17 ID:6txRTLoq
>>623
3−5−2
今まで過去にトレスボランチやら1トップやら試す監督はいたが
機能した試しがない 変に特殊なシステムを使う必要は全くないかと
流行の4−2−3−1にしてもウイング的なサイドアタッカーがいないんだから
採用すべきじゃないと思うし

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 18:25 ID:KF3iiZQx
>>624
フランス大会って3ボランチ気味に見えたけど。
352だけで戦い抜けるかな?ウイング的なサイドは
諦めて、でかいのを4人並べてもいいと思う。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 18:56 ID:6txRTLoq
多分もともとのシステムに対する価値観が違うんだと思う
俺は3-5-2と4-4-2が両方使えることに優位性があるとは思ってないからな
肝心なのはそのチームにとって一番合うシステムを見つけ採用すること
そしてそれを熟成させることだと思ってる

攻撃的、守備的な切り替えはボランチやFWの枚数、サイドをケアしたいなら
サイドの選手交代で十分対応できるから バックの枚数までいじる理由がいまいちわからない

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 20:25 ID:VonqLpXt
ギリシャのシステムに意味はないよ
基本的に受身だから相手によって変わる

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 21:50 ID:B8JeIcAv
      久保
            
アレックス  中村    石川
  小野    中田英  
      稲本

 中澤  宮本 坪井

      楢崎

629 :じょん:04/07/03 22:06 ID:mBM2ysDY
とりあえず3−5−2を基本にして、守るときは両サイドが下がる5−3−2で結構やれるはず。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 22:16 ID:+bJ3rj3/
機能するかはわからないが
是非一度見てみたい。
4231で1トップ3シャドーって布陣。
ゲームメークは完全にボランチ任せ。右も左も関係なくシャドー君達がバンバン飛び出す。
ちびっこくて、すばしっこい奴が神出鬼没にあちこち現れることから
ニンジャサッカーと恐れられ……たらいいな。
日本でやるなら、久保の後ろに森島・藤田・山瀬とかかな。別に大久保なり羽生なり吉原なり誰でもいいけど。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 22:17 ID:8mCYY0iy
        玉田  達也
          小野
      アレ      石川
        中田  稲本
      那須  宮本  坪井
          楢崎
サイドからの攻撃はボランチからアレ・石川へ
ボランチから直接前線へロングボール
もちろん、小野経由で前線への攻撃もよい

以上のことができるかと。絶対的なボールの預けどころ中田をボランチ
にさげれば、攻撃のコースは多彩化するし、守備もよくなる。また、小野中田
のたてのコンビや、小野・中田の突破も、見ていて楽しいと思う。
中田はボランチが良い

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 22:23 ID:h+6SBQcH
4-1-4-1
       久保
    
  田中達       小野
     中村  中田
         (稲本)
       遠藤
       (今野)
中田浩 中澤  松田  坪井
            (阿部)
       楢崎

大久保:バロシュの代わり?(大化け)、点を取りに行く時に2TOPへ
本山、石川:両サイドの控え

中盤に人材豊富な日本の現状を最大限生かす、チェコを手本にするのはどうでしょう?
シュミチェル:田中達 サイドをドリブルでえぐってあげる事に関してはNo1?内にも切り込める。(三都主のプレーは好きではない)
ネドベド:中村 彼の代わりは無理ですが、オフェンス面のみでは一番近いと思う。
ロシツキ:中田 下がってボールを受ける傾向がアリ、キープ力はNo1
ポポルスキ:小野 EURO快進撃の立役者、あの柔らかいプレーは小野しか無理でしょう。
ガラセク:遠藤 とにかく汗! 頑張れ!!
中田、小野が健在であれば控えメンバーを含め4人のOMFでどの組み合わせでも高いレベルを維持できるのでは?

SBは人材不足ですが、オーバーラップには期待せず、サポート+フィード力は欲しいので中田浩は外せない。
阿部がハマれば右サイドからも良いクロスが入る。和製ベッカム....
CBはその時調子の良い人で、一人は対人に強いのを入れて欲しい。
DFは基本的に守備力重視で、現在主流の4バックで失点したら相手のオフェンスを褒めましょう。(スペインの4バックをイメージ)
3バックと言う名の5バックで守って0-1での惜敗は善戦したとは言いません。リップサービスです。絶対にバカにされてます。(98WCアルゼンチン戦とか)

FWはプレッシングさえしていれば良いです....
ある意味、プレッシング+ファールを貰うプレーという点では鈴木でも....
現状では、久保>鈴木>平山
高原はホント良く解らない....どれが本当の高原なのか?
柳沢は1TOP向きのFWではないので除外

こうみると「谷間の世代」も「黄金世代」と融合しているのではないか?
(田中達、阿部、大久保、石川、今野)
特に田中達と大久保には大きな期待をしている。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 22:26 ID:nPCiQiSA
↑こういう妄想って頭のどこらへんから沸いてくるの?
おしえて!

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 22:30 ID:h+6SBQcH
>633
初めてwowwowに加入してEURO2004を観ていると興奮して....
すみません...つまらない事を書き込んで....
頭のどこらへん?って言われても...しいて言えば右側かな?


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 22:40 ID:nPCiQiSA
>>634
すまん。律儀に返されても困るんだが・・・
なんだか知らないけどとりあえず謝っておく。ごめんね

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 22:49 ID:/Lpp3D17
スレ違いかも知れませんが、「ひごもっこす」って何ですか?

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 22:55 ID:v/cS8VMv
>>636
スレ違いだと分かってるなら聞くな

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 23:09 ID:gNGBfuTQ
>>632
遠藤に恨みでもあるのか?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 23:14 ID:h+6SBQcH
>638
恨みはないですよw
1ボランチは大変そうなんで....


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 23:35 ID:4WFIxcie
小野を前に置いてる奴はフェイエの試合見てない
トップ下としてはまだ中村の方がマシだぞ

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 23:40 ID:wMCZjgto
前シーズン、クラブで小野はトップ下で6試合出て2ゴール2アシスト
ちなみに稲本も2ゴールしてる

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 23:45 ID:JKaHVP9x
>>640
お前の方が見ていなだろ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 23:49 ID:lZDoV6Pt
>>641
流れの中から?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 23:51 ID:wMCZjgto
>>643
すべて流れ

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 00:06 ID:HCYhkjKz
中田が戻ってきたら4バックか3バックか、どっち?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 00:54 ID:nJinxiH7
小野にトップ下やらせても中村と変わらないよ

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 03:59 ID:aGrcweFS
小野にトップ下やらせても中村と変わらないのに、
中村にボランチやらせると小野と雲泥の差がある。
中村の存在意義って・・・。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 04:07 ID:N9uj0nzB
   小野 小野
     小野
 小野     小野
   小野 小野
 小野 小野 小野
     楢崎

強いかな…?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 04:12 ID:vlYy+X++
   中村 中村
     中村
 中村     中村
   中村 中村
 中村 中村 中村
     楢崎

強いかな…?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 04:14 ID:yStiYYDB
649はPK,FKしか点取れないハンデがあるね

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 04:16 ID:vlYy+X++
   小野 中田
     中田
 小野     小野
   小野 中田
 中田 中田 中田
     楢崎

強そうだな

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 04:19 ID:jGUZ5Fc1
    茂庭  茂庭
      茂原
  茂庭     茂庭
    茂庭 茂庭
  茂庭 茂庭 茂庭
      楢崎

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 04:32 ID:PrlQDsUI
>>647
それはちょっと・・・

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 04:49 ID:3oqv8Eyz
>>640
トップ下にどんなプレーを求めるかにもよるが
フェイエでの小野はもろFWの動き。
トップ下として完全に機能していたとは言えないけど、結構良かったぞ。
本当に試合見てたのか?

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 06:46 ID:5/coSeOO
UEFA杯敗退の戦犯はトップ下小野だったろ
ブーイングも受けたし

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 07:08 ID:6HdkXDRb
>>655
今期フェイエがUEFA杯で敗退した試合は
怪我で出場してなかったと思うけど。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 07:24 ID:mmTo2nnP
2戦とも出てますよ
ただ1stレッグは怪我で前半だけ
2ndレッグは今期一番の出来と誉められましたけどね

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 08:08 ID:pAMYwiq4
>>654
まあ、あのときの斧は本当のトップ下
ではなかったからな。
ほとんどカイトのフォローとかポストとか
中村みたいに特権が与えられた斧がすごいみたい。

UEFAのセカンドレグってボランチででなかったけ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 08:31 ID:fuvKPhMV
中村は10番の位置にいても完全なパサーだろ。PA枠内でのシュートのイメージが無い。
特にヘディング。
小野はヘディングでのシュートも多いし、PA枠内に入り込む回数も多い

660 :某研究者:04/07/04 08:43 ID:61IAVK0l
欧州選手権では個人技は兎も角
戦術的に日本が学ぶ物は何も無く
ギリシャの戦術も古過ぎると言う事かも知れないが

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 09:59 ID:RdlGfjcJ
ボランチにミドル馬鹿が欲しい

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 10:35 ID:nH3JLuMM
ブラジルじゃないんだから、ほしいって言ってもすぐに出てこないよ

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 10:59 ID:I7FQqA9y
石川や松井は良いミドル持ってるけどボランチには置けないね

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 11:04 ID:SxS8F2dk
>>661
そこで大分の小森田・原田ですよ(何年先のことやら)

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 11:50 ID:7h5l23yq
>>663.>>664

スケール小さい選手の話はやめれ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 12:09 ID:fX97PvQJ
得点・アシスト ランキングだけじゃなくて
ミドル賞とか いったらベストシャドープレーヤーみたいなの設けたら
特徴的な選手増えないかな?

667 :名無し:04/07/04 12:25 ID:W28jYkJ9
>>665
でも、U-23の中で石川が一番スケールが大きかったりするこの現実、、

668 :某研究者:04/07/04 12:28 ID:70qiyXNK
CLやユーロ2004を見る限り
欧州の戦術には最早学ぶ物は無いなら
個人技を学ぶ為にスーパープレー集でも見るか
南米選手権やリベルタドーレス杯でも見た方が
未だ参考と成るのだろうか


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 13:25 ID:xj7ibqLZ
おまえらの言うプレスって何よ?
どうやって前線から追っかければプレスなの?
相手の図を置いとくから足してね
●相手、○味方、※ボール

          ●(GK)

         ●
    ●              ●
    ※    


       ●
          ●
                 ●

        ●
             ●


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 13:34 ID:I7FQqA9y
>>669

> ●相手、○味方、※ボール
>
>           ●(GK)
>
>          ●
>     ●   ○          ●
>     ※○          ○
> ●  ○    
>       ○    
>        ●  ○ 
>           ●
>                ○  ●
> ● ○
>         ○● ○
>              ●
>
俺ならこんな感じ、ひねりがなくてすまん。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 14:06 ID:xj7ibqLZ
>>670
マンツーに見えてしまうのですが素人だからかな

672 :  :04/07/04 14:22 ID:NXswDR63
>>661 稲本レギュラーですが、何か

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 14:39 ID:/kXTZjE0
>>669
そんなのチームによって
かけるタイミングもかけ方も全然違うから
何ともいえない。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 14:50 ID:xj7ibqLZ
>>673
ジーコ時代とトル時代、あとはギリシャとポルトガルあたりを中心にできませんかね

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 15:15 ID:I7FQqA9y
>>671
とりあえず指定が無かったので同じ4-4-2で考えてみました
3バックならまた違ってくると思う。
それと、ハーフウェラインがどこか解らなかったのでとりあえず
敵FWの前目の奴はラインを超えてる事にしてCB2枚をあげてオフサイドポジションに。
前線のチェック仕方としては、一人がチェックに行き見方は中へのパスコースを消す
自軍左サイドの選手がボールチェックに行った見方FWのフォローに
ここで敵が右サイドの選手にパスを出す様にしむける

とりあえずディレイでじわじわ追い込むが基本かなと思いますが
プレスが緩いといわれるかも知れません。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 15:34 ID:xj7ibqLZ
>>675
ありがとう、説明聞いて良くわかった
一応相手が組み立て始めようかという場面を想定しました
マンマークっぽい配置だったけどまずパスコース消すのがメインなら結構理解できる


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 15:54 ID:/kXTZjE0
ビデオを見直してないからハッキリ記憶してる訳じゃないんだけど、
トルシエの時代はプレスを掛け始めるのはHWライン辺り
FWはDFにプレッシャーを掛けて簡単にロングボールがDFから出ないようにする。
OMFは相手DMFの前でスペースを消しながら縦パスのコースを消す。
DMFはDFの前でスペースを消しながら相手OMFをマークして
WBは縦に簡単に抜かれないようなポジションを取る。
相手がサイドにボールを振った場合はWBとDMFが連携して追い込む
相手WGはDFが見てDMFのスペースはOMFが消す。
みたいな感じだったと思う。

基本的に深い位置にいるパスの出し手から奪うというより
スペースを消して相手FW、OMFがボールを受けたところに
プレスを掛けて奪うという感じかな。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 16:56 ID:I7FQqA9y
>>676
あくまで俺が指示するならと考えた迄で、人によって様々かと
>>673の言う通りかと思います。
日本では『一発でカットに行くな』良くと言うと思いますが
スペインなんかのサッカー見ると抜かれても構わないって勢いで
チェック仕掛けますし一概には言えませんね。
良く聞く言葉ですが全体の意思統一(奪い方の)が大事かと思います。


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 18:32 ID:XxOeBlr3
それを試合展開や状況に応じて選手が変えられるのが
強いチームでしょう。いつも同じようにやっててはダメ。

680 :_:04/07/04 19:16 ID:T2KMRVhO
とりあえず、今野はもう少し様子見たい。

そんなスーパーな選手でもないのに、
慌ててA代表で使う意味もわからんし・・。

アテネ→ドイツでSUB

くらいでいいよ。

とりあえず、Jで抜きんでてくんないとなあ・・・。



681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 19:53 ID:jQeEl8EJ
>>678
フィジカルが違うからしょうがないんだよ。
一対一でもある程度押さえられるフィジカルがないとね。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 20:05 ID:zlsZMQ+K
Jでもそうだからフィジカルだけが原因というわけでもないような。
Jなら相手だって弱いんだし。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 21:04 ID:XvlsZ9cA
>>682
いやそういう事じゃないだろう フィジカルっつってもコンタクトだけの話じゃない
自分側と相手側のフィジカルが同等でもボール保持者が優位にあるのは動かせない
切り返しに対応した時の足腰の強さとか、
振り切られそうになってもついて行ける瞬発力(を即座に出せる)とか、
これらがあるからこそ>678みたいな話が成立する

684 :4-2-3-1:04/07/04 22:45 ID:Lq0IWNvX
     久保

     玉田

 ALEX      中田

   小野  稲本

?  宮本  坪井  ?

     楢崎

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 22:47 ID:yfSknmpE
中田が要らないな、それは。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 23:03 ID:/kXTZjE0
>>678
スペインてそんなにガンガン行ってるかな?
相手が前向いてる時はそんなに飛び込んだりしてないと思うけど。
逆に後ろ向いてるときに当たりに行って振り返らせないようにするのは当り前だし。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 01:00 ID:wsZHTpdn
いや中田がサイドでためる事で稲本のスムーズな上がりを促せるし
真中でトロトロした末 パスカットから大ピンチも減る
戻した後の振り分けも小野がいて安心だし

問題は いよいよシュンスケに適したポジションが無い

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 01:09 ID:7XWsHzTg
大丈夫。中田がごねて右やらないから。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 08:32 ID:O3Vsu879
でも中田がパルマで右嫌だったのは中に切れ込んだりできなかったからと本人言ってた
よね。
中央にスペースメイク・操作の得意な森島タイプの選手が入るんなら問題ないんじゃないの?
逆に言えばガンガン動き回れない小野・中村辺りが入ると不可ってことで。
>684の玉田の位置に柳沢入れたい…っつったらダメ?

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 09:47 ID:zrDf2261
よく右を嫌がってとか言っている人はもっとパルマ時代の右サイドにいた中田を見るべき。
ボールは来ない、ペナルティエリアにも近づけない、挙句の果てには中に切れ込むと文句言われる。
シーズン初めは良かったんだけど、勝ち点が稼げないから守備的になってあの役割。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 11:39 ID:QTD5vfIF
俺としては五輪後
In 田中 闘莉王 那須 石川 

Out 茶野 柳沢 田中誠 

みんなどうよ?


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 11:41 ID:W8C+kYvF
その手の話題はジー弱か応援スレでやってくれ

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 11:58 ID:NaxE8jN8
ユーロ見てて思うが、システム、戦術を考える時はスタミナのコントロール、って
いうことが大事なんじゃないかな。テレビゲームじゃなくて生身の人間がやることだから。
つまり、バカみたいにライン上げるのはやっぱり机上の空論。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 12:31 ID:FYl95CXM
>>693
サッカーってより多く走れる方が勝てると思う
ギリシャなんかも守備的とか引きこもりとか言われるけど
実際はマンマークで引いてしっかり守備>>素早く攻撃を展開
これが確実に出来てる。
当たり前の事を言ってる見たいだけど実際やるとなるとそう簡単でもない
守備でしかもマンマークで守るのってかなり疲れるし
その上に速攻で長い距離を駆け上がるのは相当疲れる
日本はフィイジカルコンタクトや瞬発力で欧米・南米に資質的に勝てないなら
運動量で戦う方法が望ましいと思うがどうだろうか?

>>バカみたいにライン上げるのはやっぱり机上の空論。
同意、高いラインのコンパクトなサッカーが全てじゃ無い


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 13:29 ID:Ad+S+5H2
なあプレスって用語について一回整理が必要な気がするんだけども
下のレスの最初の文とか見るとなんかわけわからなくなってくるよ

52 :名無しさん :04/07/05 10:06 ID:cJ+Cc97j
ギリシャの守備はマンツーマンなのにプレス。

これは過去の空間を守るサッカーをしていたイタリアや現在のスウェーデンとは全然違う。
イタリアは一度だけ'98W杯初戦でギリシャよりもっと凄いディフェンス(がそのまま攻撃になっていた)をしたが前半30分で死んでしまった。
'02W杯の時は韓国が同じ事をして最後までバテなかった。
今回のギリシャはこれを展開によってOn,Offし、余裕を持って耐えぬいた。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 13:46 ID:AGkzqnqP
マンツーマン⇔ゾーン だよ?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 14:05 ID:x0+O1fXm
バスケで例えると

マンツーマンって疲れるじゃん?
だから普通ゾーンで守るんだが
ギリシャの奴等ときたら
ゾーン → ボックスワン → トライアングルツー → マンツー
って変化して守りやがる
やっぱ あいつ等強ぇわ

って感じの事かと
見当はずれだったらスマソ

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 14:53 ID:+PDof3KL
今の時代、「マンツーマン」と言ったら、ゾーンの受け渡しマンマークの
ことを言うのではないか?ある程度レベル以上でオールコートマンマーク
やってるとこないんちゃうの?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 14:58 ID:0I19dtKV
あとはラインブレークのタイミングだろうな。
まあ、状況によって常に変化してるし
今時マンツーとゾーンの明確な差なんて無いわな。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 15:59 ID:G0g9MIdJ
ギリシャは
FWは完全なマンツーマンで、逆サイドに行ってもついていた
MFに関してもマンツーマン気味だったけど、逆サイドまで行けばさすがに受け渡していた。
FW含めて、前線からのプレスが90分間休まず続いていた
プレスが常時かかっているから、ラインも上げやすく非常にコンパクトだった。
ボールが少しでも下がるとFWはちゃんとそれを追いかけてすぐにラインがあがっていた。
中盤とDFのラインが崩れずに(MFがDFに吸収されない)、なおかつ間があいてないから
DFとMFに全然隙間が無かった
守備から攻撃、攻撃から守備への切り替え早過ぎた。

↑以上
守備に関してはまじで完璧だったね。
あの糞ありすぎるすぎるスタミナがあるからできることだけど

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 17:15 ID:O3Vsu879
>DFとMFに全然隙間が無かった

ほんとに「ここまで徹底しきれるもんなのか!?」と驚くくらい常時無かった。
>>694はマンマークで引いて守備とか言ってるけど、
全然印象違うけどな。上記実現のためも含めて、ラインの高低は適宜コントロールしてたよ。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 17:34 ID:g0jjT11+
まあ、ライン高くして前からどんどんプレスかけて中盤制圧する
というチームでもないわな。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 17:45 ID:+PDof3KL
めったなチャンスじゃMFが上がったりしない。後ろが
引いてコンパクトを実現するには前が上がったらできない。
後半のワンチャンスに人数かける。だからスタミナも持つ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 18:08 ID:FYl95CXM
>>701
DFラインが深い位置にありそれに加えて、ハーフも引いて守れば隙間無くせませんか?
ラインは自陣からクリアした時ぐらいしかあげてませんでした
しかしそれが徹底されている為、終盤ポルトガルの選手はラインについていけずオフサイド掛かってましたね
めちゃくちゃ基本的な事ですがこれも中々簡単にできる事じゃありません


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 18:08 ID:aJpth523
凄いいいこと思いついたんですけど
予選で日本と対戦する格下のチームはおもいっきし守ってカウンターで攻めてくるでしょ
だったらさ、日本もおもいっきし守ってカウンターで攻めればいいんじゃない?
相手は驚くと思うしさすがに攻めてこざさるおえないでしょ
名づけて「スイーパー翼作戦!!」


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 18:13 ID:+V7L9BnB
>>705
自分がボール持っても
わざと相手に渡して守備重視
そしてカウンターオンリー



面白いわけがないw

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 18:18 ID:sPILYVlG
>>705
へーすごいね。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 18:24 ID:Ad+S+5H2
>FW含めて、前線からのプレスが90分間休まず続いていた
>プレスが常時かかっているから、ラインも上げやすく非常にコンパクトだった。
どういう現象をプレスと呼ぶのですか?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 18:25 ID:+PDof3KL
>>706
それを無理矢理高い位置でやろうとしたのが......

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 18:25 ID:G0g9MIdJ
↑さあ?
プレスの定義なんてないからわからないです。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 19:06 ID:Ad+S+5H2
ではプレスがかかってるとはこんな意味ですか?

ボールホルダーがバックパスしか出せない状況や逃げの横パスしか出せない状況にした場合

90分継続してプレスっていまいち理解できないのですが
一試合通して必ず誰かがチェイシングしていたってことならなんか理解できます

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 19:14 ID:+PDof3KL
高い位置でのプレスはやたらとやらずに、勝負所でやることが大事だな。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 19:15 ID:sPILYVlG
>>709
イタリアの靴屋のおやじだな。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 21:07 ID:ZFf0YKQK
ギリシャのマンマークDF&無尽蔵運動量で勝負サッカーという戦術は、
弱小国が優勝できる唯一の方法論なのか?

レーハーゲルの古典ドイツサッカーが巡り巡って最先端となったなら、
ジーコの”テレサンターナ大好き”サッカーも同様になれるのか?

べつに先端であるかどうかなんて関係ないけどね。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 21:10 ID:Ad+S+5H2
一人余るのは古いとかフラットは新しいとかそういう無駄な議論が減るな

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 21:15 ID:BPr6kw46
そもそも、日本の強みってなんだろ?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 21:26 ID:wb8+XqmX
>>716
( ̄ー ̄)なし!

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 21:28 ID:BPr6kw46
>>717
  △△△△△
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
|    ▼    \
|           \
 VVVVVVV ⊂   |
 \____   _/
       (  (
      <__)
ガーーーーーーーーーン!!

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 21:30 ID:ZFf0YKQK
日本の強み? 

その前にギリシャの強みもないだろ。
DF? デラスって言ってもローマの控えだろ。
まぁ日本DFよりいいが、ギリシャの強み=DFでない。


720 : :04/07/05 22:09 ID:jKN0MSyA
そういや、山本U23がギリシャ代表と試合してたけど、確か引き分けだったよね。

と、いうことは!


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:28 ID:S3S0b01N
U23ギリシャ代表とギリシャ選抜な
ギリシア代表とはやっていない

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:36 ID:QZBkqJo8
おまえらほんとにクズだな

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:39 ID:g45iwrMp
久保が右ひざ痛で代表辞退 アジア・カップも絶望的

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20040705-00000090-kyodo_sp-spo.html

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 23:26 ID:QjqZ6CDj
アジアカップ、誰が点取るのよ・・・。


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 23:38 ID:vkYx59/+
>>724
俺だよ、俺!俺!

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 00:01 ID:cAm0zDSV
インド戦でも後半ボカスカ他の人が取ってたろ

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 00:28 ID:zycc9QKe
とりあえずフラットが新しい、一人余る守備が古いなんていうことを言う

アフォはとうぶん消えそうだ。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 00:45 ID:H47hF+Pk
古いものも一回りすれば新しくなる

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 00:55 ID:7L3VD+YW
>>727
オフサイドのルールが変更されてなければフラットが優位だった訳で
その時は余る選手を置く戦術は時代遅れって言われていた。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 01:05 ID:P5NshxvG
>>729
1998大会の申し合わせだね。

731 :じょん:04/07/06 01:08 ID:oMCrulG0
今回のギリシャは卓越した技術がなくても
強いフィジカルがあればちゃんとサッカーはできるってことの証明になったな。

日本も小手先の技術はむしろ害悪なだけだから、フィジカル鍛えなさい。
走れなかったり、競れなかったりする選手はもういらんよ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 01:18 ID:P5NshxvG
というか、下がることを恐れないことが大事かと。
「上げてなかったからダメだ」みたいなステレオタイプが考えを
改めるチャンスだね。そして「最先端の戦術」などない。
一人余ること、ボールとゴールの直線を消すこと、といった
基本をしっかりやればどんな相手でも恐くないということ。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 01:20 ID:v2rhQSj2
でも逆に体格で劣る日本がギリシャのようなサッカーを目指したら
永遠にギリシャに勝てないとも言えるかもね。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 02:14 ID:H47hF+Pk
あれは日本人には向かないやり方だよ

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 02:36 ID:MUzWtWyK
ギリシャは体格もあったが、間合いの詰め方がうまかった。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 02:51 ID:nvCoeybq
>>732
まさに。良い契機になろう。

737 :_:04/07/06 03:04 ID:U4FqWicn
>>732
やろうと思ってできるなら誰も苦労しないだろうが馬鹿。
まるでジーコ並みの知識しか持ってない奴みたいだな。
あ、やっぱりジーコ信者かw

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 03:06 ID:0TwKTewJ
>>732
ラモスじゃないけど、ラインは下げても気持ちは下げないってことでしょ。
イタリアみたいに攻撃を放棄して守るのではなくてラインは低いけど
一撃のカウンターの気持ちは絶対に失わないって意思がすごかった。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 03:23 ID:dntIJ5r2
それはイタリアの方が凄い。

740 : :04/07/06 03:33 ID:4v2fcGsb
でも、FWの決定力に全てがかかってくる。
トップ下も流れたり下がったりしない、フィジカルの強い奴じゃないと勤まらないよ。
日本はセットプレーで点を取れる匂いがしないしね。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 10:29 ID:h9nfqsdJ
まあ、ギリシャが優勝出来たのはかなり運が良かったのも事実。
大事な所で点を取れたり相手の負傷もあったり。


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 10:33 ID:juDgZmq9
ベッカムが何本蹴っても日本のゴールを割れなかったのに
ギリシャは1本でポルトガルから点とった。
運だね。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 11:59 ID:HOWh79Kf
ベッカムって・・・

744 :_:04/07/06 11:59 ID:lULEIToR
ギリシャは決して上手かねーけど、足の速い選手多いような気がした。
それと、まーそういうのを選んだからかもしれんが、みんな1対1に強い!
そういう奴らが労を惜しまず動けば、相手にとってたまらんだろうと思うよ。
運だけではないと思うが、強いて運というのによるとすればオランダと当たら
なかったという組み合わせの話じゃないかね。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 12:15 ID:juDgZmq9
>>743
コーナーの数のことね

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 14:57 ID:h9nfqsdJ
ベッカムの様な特殊なキックじゃ無くても
決まった所に正確に蹴れれば良いんだよね
ギリシャだって二つか三つぐらいしかセットプレイのパターン無かったし

>>744
オランダとギリシャがやったら解らんというのはそうかも
友人は『ドイツとやったら解らん』と言うておったが

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 17:48 ID:VNdgYzDq
ギリシャに関してはメンタル面も大きかったと思うが
強国に勝って、ロシアに負けてたのが象徴的
強国に対して何がなんでも勝利してやる、というメンタリティでギリギリで守ってた
だからスウェーデンやデンマークと当たってたら案外負けてたかもよ
日本だって似た理由で一応チェコを抑えてるわけだし
あーそういやネドヴェドが負傷退場してなかったら準決勝もわからんかったかもな

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 18:48 ID:LRcY5OKf
ギリシャよりも魅力的でおもしろいサッカーを目指して欲しいよ。
まぁギリシャ優勝したから、それに倣えという理論もわかるけど。

「技術のない国の目指すサッカー」→「ギリシャ」となるのが悲しい。




749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 23:12 ID:4dJcnu/B
小宇宙を爆発させなきゃ、ギリシャにはなれない

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:40 ID:H3VhOKuC
小野にトップ下は無理だね。小野は典型的なパサー。
オレはトップ下にはFWを起用すべきだと思う。
誰か日本人でセカンドアタッカータイプの選手っていないかね?
もちろん3バックシステムは堅持。
中田は稲本とボランチさせるのがBEST。
小野と中村はサイドで適当に遊ばせとけ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:44 ID:Bs7anqIc
3トップだとポッカリ気味になりやすい。
五輪チームがその典型だが。

752 :じょん:04/07/07 00:46 ID:sQE5nJtE
>>750
そうなるとトップ下は体張れる師匠しかいないな。

  玉田  久保
    鈴木
中村      小野
  中田  稲本
 中澤 宮本 坪井
    楢崎

まあ、今の代表よりはマシだろうな。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:59 ID:NiNnJjQc
アジアカップとキリンなんて海外組いなくても国内のタレントで楽勝だろ
中盤の底は中田コと福西の方が安定するだろうし

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:02 ID:QK+Nh7WZ
蛸と福西ってジーコ就任1年目ぐらいには何度も見たが
安定してた記憶が全くないんだけどw

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:04 ID:pjYsWvzP
>>750大久保

756 :じょん:04/07/07 01:06 ID:sQE5nJtE
754
いや、当時の「小野+稲本」よりは、よかったと思う。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:08 ID:IwcKYB2Q
小野+稲本でも時間が経てば安定しだしたんだから
小野+中田もありなんじゃない?


と言ってみる

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:09 ID:42Z2lnfg
悲惨だったのは韓国戦だっけか>福西、蛸

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:09 ID:lFxlruah
現在の小野と稲本って考えられる組み合わせの中でも最も安定してる
部類に入らないか?
役割が明確化したことで熟成されてるし。
いずれにせよ
(小野、遠藤)と(稲本、福西、中蛸、その他)のそれぞれの組み合わせから
一人ずる選ぶのがいい。
中蛸を左側に入れたいところだが国際試合で安定したボールハンドリングで
中盤を掌握できるのは現状では小野と遠藤しかいない。
遠藤は東アジア選手権で限界が見えたが調子よければ小野の代役は効く。
中田はというと…左側のように思われるが実は右側だと思われ。

760 :352師匠:04/07/07 01:13 ID:C3shMgoQ
そういえばトルJの時、トップ下をモリシにしたら全体の
動きが良くなったような・・・・てぇ〜事でトップ下はセ
カンドストライカ〜タイプの大久保、本山あたりでエェ〜
ンでは。

761 :じょん:04/07/07 01:13 ID:sQE5nJtE
おれは、稲本に守備専やらせて小野を使うより
戸田のような守備専+突破型の稲本orパサー型の小野で使い分けたほうがいいと思うんだよ。

762 :じょん:04/07/07 01:16 ID:sQE5nJtE
>>760
モリシが一番理想だけどな。
大久保や本山もよいとは思うけど、あえて高さをとらせてもらった。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:18 ID:pGqEA4Qn
戸田なんてもう何年もプレーしてるの見たことない選手の名前だされても。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:18 ID:lFxlruah
>>761
今の稲本は守備専というほどではなくないか。
守備にまわった時に稲本が飛び込んで小野がカバーするという形が
はっきりしてるだけで稲本もそれなりの割合で攻撃参加してると思われ。
小野よりは少なくなるけど相変わらず縦への突破は毎試合見せてる。
小野以外と組んだときでもそんなに変わらないんじゃないか。

765 :じょん:04/07/07 01:20 ID:sQE5nJtE
>>763
戸田の「ような」と言っている。
文意くらいよめとれ。うんこ

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:20 ID:lu8VQSVF
ボランチでさ
稲本以上のフィジカルの持ち主なんているっけ?
経験的なことも考えると一対一では実は稲本が一番強いのでは?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:21 ID:r/PJTmJC
福西

768 :じょん:04/07/07 01:22 ID:sQE5nJtE
>>764
いや02年時に比べたら、圧倒的に減ってる。
今は突破なんて一切見せてないだろ。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:25 ID:ckyoofeT
どっかのスレで見たけどジーコになってから稲本のシュート本数はかなりの数だったよ
得点に結びついてないけど

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:28 ID:lFxlruah
>>768
ワールドカップの時は稲本は自分でも言ってたが旬の絶好調男だったし
突破が決まったから目立ったけど回数は圧倒的と言うほど多くない。
さらにイングランド遠征でも両試合ともボール持ったままの仕掛け
が何度かあった。うち1度潰されかけながら左の深い位置に球送ってたが
他は引っ掛かって奪われたりしてた。覚えてないところでもあったかも
しれないが。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:28 ID:fE/6ymLa
>>768
適当にイメージだけで語るんじゃないよ。このドシロウトが。
サッカー見ないほうがいいんじゃないの?
消しゴムのカスでも食べてなよ。

772 :じょん:04/07/07 01:28 ID:sQE5nJtE
>>769
ふうん。そこまでは調べてないけどそんな印象ないな。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:28 ID:59g5mvZ7
>>751
監督の考え方次第でもあると思う。
山本になる前(西村〜小野時代)は1トップ2シャドーで
細かく繋ぐチームだったんだし。

774 :じょん:04/07/07 01:33 ID:sQE5nJtE
>>771
なんだ、おまえ?

>>772
うーん、そんなもんかね。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:34 ID:ckyoofeT
>>772
拾ってきた。今年のは加算されてなたようだけど。


シュートした選手に5ポイント(p)、その1つ前の選手に3p、2つ前に2p、3つ前に1pを与える。
このポイントを90分に換算し、ポジションごとに順位付けした。

(攻MF)     
    シュート (1)  (2)  (3)  計  時間  90分
中村  15  8  13  4  129  692  16.8
満男  9   12  9  6  105  588  16.1
中田  14  18  16  8  164  1030  14.3
(守MF)
小野  4  4  2  5  41  350  10.5
稲本  14  4  4  4  94  890  9.5
遠藤  5  9  12  11  87  839  9.3
中浩  4  4  2  6  42  441  8.6
福西  4  2  4  2  36  424  7.6


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:40 ID:XewdrUSE
F3の構造を理解してればボランチのせめ上がりがイレギュラーなものだと
わかるはず。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:40 ID:pqbFYd1M
稲本が守備専になれば無問題
と言いたいがムラっけがあるからな
福西も稲本もピンポイントで潰すタイプだから
戸田、もしくは成長著しい今野が守備専やれば
どんな相手とも機能するのかな

778 :じょん:04/07/07 01:47 ID:sQE5nJtE
>>775
せっかく拾ってきてもらったのに、見方がわからんかった。すまん

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:49 ID:noXsIVR+
中村の場合FKがシュートに入るから、点稼げる
FKを除いた、流れの中だけのポイントキボン

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:51 ID:hqHjjcA1
坪井、コイツは徳永みたいな育成させるべきだった。
ボール持ってない時のスピードがあるしSBにはうってつけなんだがな。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:53 ID:UIekH4hP
>>775
これだな
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/nikkanaward/2003/20031219.html

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 02:05 ID:4EnHx6hz
その記事面白いね。いろいろ総合すると、これがいいようだな。

  中村     小笠原

   中田浩  小野
   (遠藤)

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 02:06 ID:oBmY/S0g
小野を右に置くなカス

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 02:24 ID:4EnHx6hz
小野はどちらでもいいでしょ。レッズでは右サイドバックまでこなした男。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 14:42 ID:3FixXkYz
ニッカンのデーター面白いね
日本の攻撃面での特徴は
小野がボールタッチして
俊輔がスルーパスをして
アレがPAに切れ込んで
久保がターゲットになるってとこか
万能型は小笠原と中田
小笠原は守備もいいね

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 14:48 ID:noXsIVR+
つうか、去年のデータじゃん
右奈良橋って何?
冗談!

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 15:34 ID:fstXiC5u
>768と>769は矛盾してないと思うよ。
俺も稲本の突破は明らかに減ってると思う。
稲本がスペースに飛び込んでいってボールを取られるのと、中盤からドリブルで突っかけていって取られるのでは
後者の方がやばいから、稲本も自粛してるんじゃないか。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 18:22 ID:cJx3sWa3
小野なんかより稲本が攻撃参加してった方がおもしろいのになぁ

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 18:31 ID:B+8RBjJJ
>788
おもろいっちゃあ、おもろい。
あのドタバタ走りとカニばさみは確かにおもろい。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 18:32 ID:2bTkkq2K
ギャル度爆発の超発言は応援する選手のスレでどうぞ。
そっちでも嫌がられそうだけど。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 21:01 ID:lu8VQSVF
俺は稲本は攻撃参加より守備の方が魅力あると思うが
攻撃にはそれなりの人材がいるのに守備の方はあまりいないだろ
その中でも稲本は経験からいって守備の第一人者じゃね?
攻撃面の能力も疑う余地ないしだし、日本じゃ最高の守備的ボランチだと思うんだけど

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 23:44 ID:QQ1BniUG
そうそう。守備が一番大事だよ。ボール奪わにゃ功撃できないんだから。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 01:55 ID:Lrp8OiWF
>790
ギャル度爆発は見当違いだと思うぞ。って発言した本人だけど。俺小野ファン。
ま、お茶らけた発言は慎みます。
>791
稲本を外すって意見はないんだから、問題は稲本の守備には当然期待するとして、攻撃力も生かせないか、ってことでしょ。
稲本の突破と小野のパスワーク、どちらを第一に考えるか、って選択の問題。
それによっちゃあ、小野アウト福西インがあるって話で。今後の展開次第では戸田もありうるか。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 02:19 ID:pOPsUbCe
稲本、中田、小笠原を中盤で使って欲しい。
この3人以外はどうでもいいや。
小野でも西でも福西でも。ただ中村だけは勘弁。
あと松田、トリオ、中澤の3人は必要だと思う。
でかくないと駄目だDFは。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 02:36 ID:G2sbVk/4
稲本は遠藤や福西とコンビを組んでいる時よりも
小野とコンビを組んでいる時の方が攻撃参加しているよ。


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 02:44 ID:KqS5hf+t
>>794
選手の好みは自分の日記で。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 03:39 ID:gpjadHQk
>>791
守備的ボランチって言い方がちょっと引っかかるけど概ね同意。
稲本の一番の持ち味は中盤での対人守備だと思うし
小野とのコンビでむしろ稲本も自分の持ち味を生かせてると思う。
守備で忙殺されて全く上がれずに試合から消えてるとかならまだしも
そうでもないのに稲本をガンガン上げるために守備専を入れるのはどうかと思うな。
稲本以外の日本人がネドヴェド率いるチェコ攻撃陣をあそこまで抑えれたとは思えんし。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 04:12 ID:ANTTiqXq
稲本は波があるから信用できない

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 04:17 ID:Yy02XW9K
やっぱな。日本代表は3ボランチにした方がいいと思うわけよ。
稲本の突破力は日本中盤最強だぞ。とくにミドルは。
しかも稲本はお祭り男だけあって大舞台に強い。
あの攻撃力と上がりを使わないのはもったいないよな。
例えば守備専に福西を起用して、中田稲本を上がりぎみの3ボランチとかでもいい。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 07:14 ID:Xez5ZgOf
もういい加減中村は見たくないんだよ
くねくねのキックだけの男は要らんのよ

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 08:11 ID:ISfWplzb
しかしFW鈴木ってのもなんとかならないのかな〜。
思い切って鈴木の代わりに平山を使ってみて欲しいよ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 08:40 ID:lHed4xgz
稲本は無駄にあがらなくなっただけって気もするけど。

803 :名無しさん@お腹いっぱい:04/07/08 11:13 ID:QPTZDPrg
こんだけミドルシュートの少ないチームで
無駄に上がらなくなっただけも何もないもんだ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 12:06 ID:YHlkpW2y
キリンカップの予想スタメン

         鈴木
   玉田

      中村

三都主 遠藤  福西 加地

   中澤    坪井
      宮本

      川口

おそらくこれだと思う
システムは3-5-2今迄のいい流れを壊して他は有り得ない
FWは玉田+鈴木が有力、新聞では西のFW起用も試したらしいが‥?
OHとWBは不動だろう。問題はDHだが、過去の実績から遠藤+福西か、
中田浩二がどちらかに入るのも多いに有り得る。
CBこれも不動、LIBに松田もしくは田中の起用も考えられるがはたして?
GKは楢崎が故障を抱える事もあり大事をとって川口起用とみる。
チームを引っ張ってきた久保・小野・稲本・中田が不在なだけに
ここで存分にアピールをして欲しいものだ

805 :某研究者:04/07/08 12:23 ID:Tltnl9lu
まあ日本の場合オールスターを見てもプレッシャーの無い状況での
パス回しは余り練習していない相手に対しても非常に速いし
パス速度も遜色無いだろうが
後半プレッシャーがきつく成った場合の展開は非常に遅く
単調に成った訳だが
此れは敵の守備が良い所為なのか
或いは技術に問題が有るのかだが
敵の守備の圧力を交わす能力が無いのでは無く
プレッシャーを無用に気にし過ぎて
無駄に遅く成っている部分も有る訳だろうか

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 12:40 ID:wf+C7BKL
またお前か

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 12:50 ID:YHlkpW2y
難解な言い回しで読むのに苦労するが今回のは一理ある
日本と他の強豪国の最大の違いはプレッシャー
強豪と言われるチームは相手ボールを文字通り襲いかかる様な迫力で奪い取る
この圧力に慣れているか?またそれが出来るかが大きな違いかと

808 :U-名無しさん:04/07/08 14:17 ID:LOezKUHQ
そうそう、坪井をSBにしたらいいと思う。
やっぱ今の日本で、SBを構築していくには、待っているだけでは駄目。
素質のある選手を長時間SBに慣れさせて開花させないと。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 14:47 ID:ozV1hU5Y
宮本や坪井が後ろのパス回しで不安定なのと
FWがループ一切狙わなかったりシュートフェイントいれないのと
中蛸、福西あたりが時々ひどいパスミス連発するのは全て繋がってる

プレーに余分な部分のテクニックがない
同格の相手ではそれが見えなくても相手レベルが上がるとその部分の
差で活躍できる選手とできない選手の差がはっきり出てくる

特に小笠原なんかがわかりやすい
Jでは頭一つ抜けてるのに代表だと期待外れに終わることが多い
実力はあると思うけど本領を発揮する能力に欠ける

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 14:50 ID:ozV1hU5Y
こういう選手がプレッシャーをかけられた時にてんぱって自滅してしまう
相手に奪われるわけじゃなくミスを誘発させられる

宮本と坪井は以前よりだいぶマシになったけど

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 15:02 ID:Er3/k34d
ジーコが自信を持たせてきた効果がかなり出てきてるな


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 16:11 ID:JLO4HKY1
試合見てから結論出したほうが良いよ

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 16:23 ID:LyNWUMf0
もうポルvsギリシャの笑劇を忘れてしまってるな。組織的な守備の前では平凡な個人など微塵もない。
未だに組織的にプレスをかけ続ける日本を見ていない。昨日の練習試合の結果を見ても想像がつく、
人が代われば戦術も変わる日本代表

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 16:27 ID:wf+C7BKL
無駄な2年間乙

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 16:59 ID:qkvsKrRl
>組織的にプレスをかけ続ける
戦術スレなので解説よろしくです

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 20:26 ID:yAAPnbTX
>>807
だな韓国と日本の最大の相違点
ここは韓国を見習っても良いと思う
どうも日本は距離を取っちゃったりして詰めが甘いよね

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 06:07 ID:HJbNOeTe
>808
仲間がイター!!二ヵ月くらい前中浩左、坪井を右SBにコンバート。和製チュランみたくなんて書いたら、批判の嵐だった。
自分的にはCB4枚並べるフラット4が対オランダなんかにはいいと思う。
小野・サントスが守備に追われるようになったらこのチームは終わりかと。ダラダラ5バックよりはいいはず。
ジーコはカペッロの爪のアカ煎じて飲んで欲しい。去年あたり高額オファーだしたらきたかもなぁ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 06:28 ID:HJbNOeTe
↑訂正。フラット4っていうとちょっと違うな。そこまで高い位置キープしない4バック。フラットバック4。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 07:14 ID:IuQHw0aZ
それなら守備力高い新井場使った方が早いじゃん
坪井なんて無理、無理

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 07:31 ID:6Jz+4P3H
おい誰か教えてくれないか?
なんで鈴木隆行を”FW”で使い続けるんだ?
SBとか他のポジションにコンバートできないのかね?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 07:58 ID:VOSTxXYa
>>817
SBの仕事をなめてますね

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 08:34 ID:aY+nLFI1
ペロペロ

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 09:10 ID:HJbNOeTe
>821
フゥ。だからSBの動きなんてイラネ。CB4枚のベタ引き。ただ教えられるヤツが去ね。そんだけ。

824 :名無し募集中。。。:04/07/09 09:55 ID:ihuh+evJ
紺野ヲタはスルーしろよ
ただのあおり厨に乗るな
そうやってスレ潰すから嫌われるんだよ

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 10:14 ID:eurDJMET
中澤佑二(横浜F・マリノス)
「ジーコのサッカーが浸透してきた」
アジアカップに向けてのチーム作りということで、
いいサッカーをすることが一番大切。約1週間の合宿で
みんなのコンディションもよくなってきた。
この前のヨーロッパ遠征などで3バックでの課題はだいぶ見えてきた。
ラインがフラット気味になることがあるので、それを直していきたい。
*ラインがフラット気味になることがあるので、それを直していきたい。*

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 10:22 ID:khEIXwug
>>825
所詮宮本とジーコだからな
中盤を圧縮するためのにフラット(ゾーン)とマンマークを切り替えるような芸当は存在しない。はぁー

相手がごつい3topだったりしたら、5バックベタ引きなんだろうな

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 10:51 ID:tQNbuB1E
アジアで3トップなんてやってるとこなんてまずないから安心しろ。

ほとんどどこも3−5−2で
カウンター命みたいな戦術しかやってないし。

828 :某研究者:04/07/09 11:17 ID:3aNWSbVY
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/jul/o20040708_10.htm
ジーコに戦術が無いと言っても相手の守備の弱点や
攻撃の特徴位は研究しているだろうが
相手が自らの守備を突破する為に攻撃パターンを変えたり
自分達の攻撃を防ぐ為に
守備のパターンを変えて来る可能性も有るだろうから
研究しても勝てるとは限らぬだろうが
敵の攻撃は自らの弱点を研究してどう変えて来るかを
読めれば対応出来るのかも知れぬが
守備の弱点を変えるのは中々難しいかも知れぬし
攻撃側が敵の弱点を研究し上手く此れを突くと言う事しか
選手も監督も戦術としては余り出来無いのかも知れないし
敵も自らの守備の弱点を無くすのは中々難しい事かも
知れないだろうか

まあ後は個々の選手の癖等も中々変えられるとは思えぬし
其処を攻撃や守備の選手が突ければ
良いと言う事かも知れないが
(まあ攻撃の選手の癖を守備の選手が読んで
 上手く守備をすると言う方向かも知れぬが
 攻撃の選手が守備の癖を読んで
 此れを突破すると言う事も有るのかも知れないが)

故に相手の選手の攻撃の際の癖と
組織的な守備の弱点を主に研究すれば良く
敵の攻撃パターンは自らの弱点を突く為に変わるのであれば
此れに対応するのは困難かも知れぬし
相手の選手の守備の癖等
有るのかだが


829 :某研究者:04/07/09 11:25 ID:3aNWSbVY
敵が以前の守備の弱点を突いて来るなら
此れに対応する為に守備を組み替えると言う事も
出来るだろうが
自分達の知らない様な弱点を突いて来る可能性も有るだろうし
完全に上手くは行かない可能性も有るだろうが

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 11:32 ID:B6XIuLvU
>>825
>*ラインがフラット気味になることがあるので、それを直していきたい。*

なるべきじゃない時にって事だろ。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 11:52 ID:FFiikNqV
中澤はチームのことそっちのけで自分の都合ばかり話す奴だから。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 12:50 ID:wpkD/yVh

廚な質問で悪いけど
DFラインって特殊な戦術の場合を除いて、フラットになるのは悪い。パス一本で突破されるから。
って言うけど、ならどうなってるのが良いDFラインなの?
3バックと4バックでも良い形は違うの?


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 12:58 ID:XCKDNaTM
中澤は入れて欲しい選手
4バックだと坪井ー宮本で決定だからアピールさせてあげたい

でも監督がジーコだしな〜、クラブで頑張ったほうがいいかもな〜

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 13:05 ID:xMYKx9kY
やっぱスイーパー的なの一人余らせてゾーンで守るのが一番安定した形。
どんな場面でも対処できる。
フラットラインはオフサイドとる率高める代わりに他の対処が極端に不安定になる
諸刃の剣

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 13:06 ID:c0jWT/jd
>>826
フラットとゾーンはまったくの別物。

>>832
フラットでも問題ない。
ただ飛び出してくる奴に対しては付いていくようにする。
3バックの場合は真ん中の奴が余って見る。
4バックの場合は真ん中のどっちかあるいはサイドバックが見る。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 13:11 ID:QayEot8k
>>832
フラットなのはまだまし。無意味にギャップができることの方が
よっぽどまずい。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 13:13 ID:Cd8wl9AY
>>832
どの位置でも、DFにいく時は一人がアタック、もう一人がカバー
というのが基本。
フラットDFは常に一対一になる危険性が高く、
絶対抜かれない、もしくは誰よりも足の速いディフェンダーが必要。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 13:16 ID:xMYKx9kY
確かにトルシエ時代はハーフライン付近からドフリーの1対1って
状況けっこうあったもんな。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 13:20 ID:XCKDNaTM
フラットは相手を見るのもあるけど、パスコースを見るって感じ
いくら裏に飛び出されても、コースが無ければパスは通らない
だから、相手が出すコースを読む力が大事
3バックで対人重視で育てられてきたので、読む力が弱い



840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 13:28 ID:SlobYM3w
キリンもアジア杯も、ゆるゆる〜の、ぬるぬる〜だね。

ジーコ鼻歌の陣…アジア杯も進退不問ノンプレッシャーに
http://www.zakzak.co.jp/spo/2004_07/s2004070906.html
「最低でも、予選リーグ突破がノルマ」と掲げていた日本協会幹部も、欧州
遠征の成果と、離脱者続出の状況にトーンダウン。川淵三郎キャプテンも
「アジア杯は結果ではない。内容を問いたい」とコメントし、ジーコ監督に
かかるプレッシャーはなくなってしまったのだ。
 今夜の相手は、2日前に来日した観光気分のスロバキア代表。なるほど、
鼻歌が出るのも無理はないか。




841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 13:30 ID:8szdPu0A
うわっさいていだな

842 :832:04/07/09 13:47 ID:wpkD/yVh

>>834-839
ありがとう。良く解りました。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 14:53 ID:FJ1bBpxU
両方4ラインなのになんで後者なら間延びって言われないの?

  GK     GK
DFDFDFDF  DFDFDF
 DMDM  WBDMDMWB
 OMOM    OM
 FWFW   FWFW

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 15:43 ID:QayEot8k
>>837
フラット3に関しては勘違い。あれは一対一をできるだけ回避し、一
人が抜かれても誰か一人が必ずカバーに行けるように考えられてる。
エリアの巾で三人並んでるから、互いの距離が実に近い。中田浩が
三人リベロって表現したことがあるが、ほぼ正解。
>>843
左側だと、最終ラインがかなり低くなりがちだから。押し上げるには
両SBが前に出ないと。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 15:52 ID:FJ1bBpxU
>>843
なぜ低くなりがちなのかが全然わからないので解説して下さい

846 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/09 15:54 ID:VKhJXWQn
      γ___
    /      \
   /        ヽ
  ((( ((((ノノノ从ノ从 ))
  ((( (( -     -/      ∬  今日の司令塔は俺だ
    (6     ..  /     _∬  
     ヽ  ー  /    ,○ ̄    
    /       \//
   / / \ 10 / ̄\/
  (m  ̄ \ /  ヽ \_
  \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)、
   ||\            \
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
   ||  ||              ||
      .||              ||


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 15:57 ID:z15VWKp/
フラットっていう呼び方が良くないんだよね ゾーンで統一すればいいのに
常にフラットに保つのではなくて、瞬間的にフラットにする


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 16:14 ID:MzYAX94H
スンちゃん みんなで応援するよ〜

       麒麟麦酒 社員一同

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 16:18 ID:EpV8YPOW
>843
前線から最終ラインまでの距離が両者同じだとしても
前線と最終ラインの間に出来るスペースを4人で埋めるのか5人で埋めるのかで
ゴチャゴチャ具合が違うからじゃない?よりゴチャゴチャしてる方がコンパクトって感じか。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 16:23 ID:FJ1bBpxU
>>849
え!?距離よりもゴチャゴチャ感で判断されるの?

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 16:31 ID:EpV8YPOW
>850
よくわからないけど、距離が一緒ならゴチャゴチャ感で決めるんじゃない?
コンパクトにする目的を考えると…。ごめん、適当なこと言ってるよな。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 16:50 ID:8szdPu0A
またあほな展開になってるなあ
442と352でどちらが攻撃的だとか、間延びしているとかそんなのは決められるわけがないよ。
やってる選手や監督の指示や相手との関係で決まるんだからね
漠然としたシステムを比べてどちらかが間延びしていると決め付けて、
それの理由を探すなんてはっきりいって無意味

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 16:51 ID:FJ1bBpxU
んーとなぜか(2ch)一般に3-5-2の方が間延びしにくいって言われてるよね
だけど図だけ見れば同じ4列なわけですよ
なんでかなと思ったのです


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 16:52 ID:/nIXtcyk
>>852
ちなみに4バックでもバレンシアとかポルトは、ライン高いしコンパクトだね。
キエーボもそうだったな。


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 17:04 ID:0aTx3dBf
「(ジーコJAPANの)352が442より間延びてない」だったら分かる、というか見れば分かる単なる事実
「一般に352の方が間延びしにくい」ってどういうことだか意味がさっぱり分からん。どこで聞いたの?
普通に3ラインの442や433の方がラインの数の分だけ狭くなってると思うが

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 17:07 ID:FJ1bBpxU
4-2-2-2は間延びしやすいとどこかで見ました


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 17:35 ID:z15VWKp/
1人余ってると積極的にパスカット・タックルに行き易い

ポイントを作られにくい・カウンター喰らいにくい

間延びしにくい かな?
逆にいうと一人余ってんのにポイント作らせんなよ!ってことだが

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 17:59 ID:/nIXtcyk
>>857
すまん。おれは君の考えとは違う。

そもそもコンパクトにする意味ってなんでしょ?
守備時にDF最終ラインと、FWの距離を狭くして
インターセプトやオフサイドを狙うのが普通だと思うが。
1人余らせてコンパクトにするって、1人余る時点ですでにコンパクトでない。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 18:07 ID:IuQHw0aZ
>>858
ギリシャ

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 18:19 ID:/nIXtcyk
>>859
ギリシャはコンパクトでなくマンマークだろ!
チェコ戦では6人ついていたし。

FWから守備する、マンマークDF戦術がギリシャ。


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 18:30 ID:FJ1bBpxU
サカつくではないのでコンパクト戦術、マンマーク戦術などと分けられません
下がり気味のコンパクトでマンツーとゾーンの併用がギリシャらしいですよ

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 18:31 ID:IuQHw0aZ
>>860
インターセプトも多かったじゃない?
ラインを低く設定して、コンパクトにもして
マンマークとゾーンを使い分けてた
それに基本的にボランチとDFの一人が余るような守備戦術をとってた
とかどこかで聞いた

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 18:37 ID:/nIXtcyk
>>861
下がり気味のコンパクトって?
もしレーハーゲルがそういうならそうなんでしょうけど。

コンパクトってどういう意味で使ってんでしょうかね?
あとマンツーとゾーンの併用って、基本はマンツーじゃないの?




864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 18:43 ID:FJ1bBpxU
>>863
最前線と最終ラインまでの幅が狭ければコンパクトかなと
それが低い位置にあるから下がり気味と言ったんだけど引きこもりでもいいかな
基本はマンツーってのは守備ではマンツーのバリエーションしかないと言われていることかな?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 18:48 ID:/nIXtcyk
>>864
すまん、オレが「フラットDF」=「コンパクト」にしてただけですね。
ちなみに湯浅の「フラットライン守備システムにいついて語りましょ」も参考に。
http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/01_flat_line.html



866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 21:26 ID:iY+Z5gWo
>>864
下がり気味でコンパクトにしてると危ないんですけどw

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 21:39 ID:bHCgU1OQ
ボールとったらDFでもゴール前まで上がる姿勢は見せるのは理にかなっている。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 21:52 ID:fkYk+VhA
相手がディフェンスで回してる時以外はほぼマンツーマンだったと思う
ロングはゾーン守備で防ぎ、ショートやドリブルで繋いでくるのはマンマークで潰す<ギリシャ

869 :データ更新:04/07/09 22:22 ID:a+zUKdjM

【出場時間:得点:アシスト】

三都主 2308分  3ゴール(PK2)    5アシスト(CK1)
宮本  1583分
遠藤  1438分  2ゴール         1アシスト
稲本  1363分  1ゴール         2アシスト
中村  1348分  5ゴール(FK2PK1) 7アシスト(CK3)
山田  1323分  1ゴール         1アシスト
中田  1315分  1ゴール         2アシスト
高原  1104分  3ゴール         2アシスト
小笠原 1037分  2ゴール         2アシスト
福西   858分  2ゴール
小野   835分  2ゴール         2アシスト
久保   828分  8ゴール         2アシスト
柳沢   731分  4ゴール
中澤   730分  2ゴール
鈴木   689分  2ゴール
加地   572分               1アシスト
藤田   521分  1ゴール
玉田   451分  1ゴール         1アシスト
本山   282分               4アシスト
茂庭   191分               1アシスト

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 22:33 ID:Je4YzeDj
>>866
フラットにしなきゃだいじょうぶ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 22:38 ID:iY+Z5gWo
>>870
なんか根拠があるの?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 22:41 ID:bHCgU1OQ
4-4-2でコンパクト、流動的というとアーセナル?
各々が攻守に能力がありカウンター時は誰でもとびだす。
カバーもぬかりない。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 22:44 ID:IuQHw0aZ
>>866
根拠は?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 22:45 ID:/nIXtcyk
>>872
アーセナルはそんなコンパクトでない。
まぁコンパクトという概念次第だがな、
基本は最終ラインとFWの距離から考えと思うが。
今売っているWSDにユーロ出場したチームの最終ラインの高さが出てたような。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 22:46 ID:Je4YzeDj
>>871
フラットとフラットにしない守り方の違いから説明しないといけないの?

876 :真の代表サポーター:04/07/09 22:52 ID:4stSpx5E
>>856
このフォーメーションは、4−2−3−1の信奉者が盛んに述べていたこと。
そんあ数字の羅列で間延びするかどうかなんて愚の骨頂。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 23:04 ID:iY+Z5gWo
>>875
ちみの頭の中には、凄いセンターバックが居るんだろうな。
うらやましいよ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 23:15 ID:z15VWKp/
>>864
下がり気味でコンパクトにしてると危ないんですけどw

下がり気味でボールを奪った時、前線との距離が空いてると
ロングパスばかりになって辛いんだよ
ロングパスを相手と競り合ってキープできればいいんだが
当然パスの出し手の技量も必要

879 :訂正:04/07/09 23:27 ID:WAPpW1xL


【出場時間:得点:アシスト】

三都主 2308分  3ゴール(PK2)    5アシスト(CK1)
宮本  1583分  1ゴール
遠藤  1438分  2ゴール         1アシスト
稲本  1363分  1ゴール         2アシスト
中村  1348分  5ゴール(FK2PK1) 7アシスト(CK3)
山田  1323分  1ゴール         1アシスト
中田  1315分  1ゴール         2アシスト
高原  1104分  3ゴール         2アシスト
小笠原 1037分  2ゴール         2アシスト
福西   858分  2ゴール
小野   835分  2ゴール         2アシスト
久保   828分  8ゴール         2アシスト
柳沢   731分  4ゴール
中澤   730分  2ゴール
鈴木   689分  2ゴール
加地   572分               1アシスト
藤田   521分  1ゴール
玉田   451分  1ゴール         1アシスト
本山   282分               4アシスト
茂庭   191分               1アシスト

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 07:11 ID:Xi79IFpP
    高原  久保

      中田
  小野      稲本
      中村
三都主          加地
    中澤  坪井

      楢崎

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 07:48 ID:dK+KXvrA
  大久保  平山  久保

      中村(中田)
       
    小野   稲本
三都主          広山 (見たこと無いので見たい)
    中澤  坪井

      楢崎

 機能しないかな・・・。


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 08:06 ID:snGXqpu6
http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topics_2.folder/04_japan_7.9.html

湯浅君、中村絶賛です。



883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 08:16 ID:tz8aGJDM
yuasaってドイツと関係あるからか守備意識がめちゃ高いんだな

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 08:24 ID:omGXSg30
ドイツ理論じゃ南米の感覚は理解できないだろ

885 :U-名無しさん:04/07/10 09:49 ID:M7mYdPvH
やっぱ日本選手は身体が弱いね、倒れまくり。
鈴木とか見ていて恥ずかしくなってくる、コンフェデの時もオーストラリアの
監督が、鈴木を指して、日本人はすぐに倒れるので、審判には注意してもらいたいと
言っていたからね。
今のところ久保の次に強いのは玉田だと思う、その次が柳沢
柳沢は肝心の玉際でよく倒れるからね。
一番弱いのは鈴木だろうね。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 09:58 ID:abG/8vI8
>>885
あわよくば、ファールもらおうという魂胆がミエミエで、
ホントに情けないね。
いくらファール取ってもらっても、そのたび流れが寸断されるので、
見てていらいらする試合だった。
突破、もしくはファール受けないような場所でボールもらうという工夫をなぜしない?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 10:19 ID:IzoXLeZM
昨日の試合に限って言えば審判もどうかと思うが
坪井が痛めた場面なんか相手選手に結構な悪意を感じたが
ただ強くなれつってなれたら世話が無いから
当たりに弱いのを自覚してそれを補う戦い方を考えるべき
小野や中村がやってるパスサッカーは一つの有効な形だと思う

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 10:42 ID:Himw7e06
昨日の相手のあたりは明らかに悪質だし
あんなん食らったら下手したら足折れる

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 11:02 ID:V8Q9S+ms
玉田が胸を蹴られたのもえげつなかった
本山だったら死んでたな・・・

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 11:09 ID:ABpVQQK7
>>887
そっか?
坪井の怪我は自爆やろ
責任押し付けるのなら、ピッチの周りに芝が少ない、つまり協会・陸連に文句だね

普通さ、相手がよせてきたら相手にまずぶつかるディフェンスするよな?
なんだあの受身なディフェンスは!
基本が出来てない、基本が!

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 11:11 ID:IzoXLeZM
坪井の時は運がわるく左足に全体重が乗ってる状態で後ろから
予想もしない程強く体を当てられた。
おそらく左太もも裏が肉離れしてると思われ。
以前俺も同じ怪我したけどあの時は車にはねられたからだけど
普通のプレーでしかもライン際であれは故意としか思えない。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 11:12 ID:SdXgg9WI
でも、あーゆうのっていままで日本がやってて
今でもやってるけど、相手が倒れないだけなんじゃないかな
海外組はうまくなってきたけど。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 11:28 ID:ABpVQQK7
普通の日本人ならわざと倒れて、かつ倒れ際にボールを手で手繰り寄せるくらいの
マリーシア(?)を見せてる
中途半端に耐えるから怪我する見本みたいなもの
親善試合だから気が抜けてたんじゃない?サントスのトラップミスで相手ボールになるとか、アホとしか
言い様が無かった

坪井は腰がまだ高い。罰として空気椅子1時間だな

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 11:41 ID:IzoXLeZM
>>893
番号だけに鬼のような意見、肉離れしてる奴に空気椅子?

あの場面、ライン割るボールに対して坪井が先に体入れてたろう?
あれで基本(普通のサッカー)はOK
基本が出来てないって何の基本?受け身とかですか?
その後スロバキア選手が故意に体ぶつけてきただろ、
あれは『故意に依る悪質なチャージ』に該当する反則。
そりゃ坪井が重心落として当たりに備えてりゃ完璧だろうけど
そんなもんスピードオーバーの車に撥ねられて注意してない被害者が悪いって言ってる様な物


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 11:50 ID:ABpVQQK7
体を入れた後に、相手にぶつかっていくディフェンスが基本なの
ボールを包むように体を使うディフェンスの仕方は間違い
変なやり方を長年日本では受け継がれて来てるね


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 12:02 ID:IzoXLeZM
>>895
それが巧いのは中田だね。
確かにあれが出来れば言う事は無いがね。
日本はもっと審判に自分の正当性をアピールしても良かったと思う
Cマークをつける宮本が率先してやらないと、
あの場面はカードくらってでも味方の為に抗議するべきだった。


897 :某研究者:04/07/10 15:13 ID:jvDenn+H
序盤にミドルシュートを大量に放って
正面を固めさせ
(まあ固める前に出来れば点が取れれば良いだろうが)
手薄と成ったサイドから攻撃をすると言う方向が
良いのだろうか
(サイドが固まったら
 再度正面からのミドルシュートの攻撃に
 戻すと言う事だろうか)

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 15:16 ID:+84u7hzQ
昨日の試合では、ミドルうつ隙間なんてほとんどなかったぞ。
できたとすればサイドをえぐってからだったろうけど
サントスは相手二人にガチガチに引かれ、オナドリできず
加地には基本的に無理。

結果、遠藤か宮本、または下がった中村がロングシュートをうつしかなかったと思う。

899 :某研究者:04/07/10 15:17 ID:jvDenn+H
前半15−20分迄は
敵からボールを奪ったら素早く前線に繋ぎ
正面からミドルシュートを放つ攻撃を繰り返し
敵が正面を固めたらサイド攻撃に切り替え
後は正面からのミドルとサイド攻撃を
敵の守備隊形に応じて切り替えると言う事で
良いだろうか

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 15:18 ID:VK5Q3qTT
スロバキア前半からかなりラフプレーやってたよ
玉田がドリブル仕掛けると当然のように潰すだけだし

あれは試合中に宮本が審判にアピールしないといけない
カードで押えるしかないよ

901 :某研究者:04/07/10 15:18 ID:jvDenn+H
>昨日の試合では、ミドルうつ隙間なんてほとんどなかったぞ。

まあ枠に行かなく共数を放って敵に正面を固めさせれば
サイド攻撃が有効と成るので良いと言う事だろうが

902 :某研究者:04/07/10 15:22 ID:jvDenn+H
敵を崩す等現代サッカーでは困難だろうし
上の様な攻撃しか無いのかも知れぬし
只セットプレーを取るよりも上の様な攻撃をした方が
決定機は作れるかも知れないが

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 15:24 ID:xz0bRzjd
>>897
ゲームのやりすぎ

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 15:27 ID:MTY4pYBF
昨日の試合は選手の動きが重かった。
あと、相手DFをゆさぶることができなかった感じ。
タテ、ヨコ、ショート、ロングのパスを織り交ぜたり、
ボールのスピードの緩急がなかった。
だからつまんなかった。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 15:35 ID:YwgnIBa4
まあ気候のせいだろうね>>904
かなりきつかったみたいだ

906 :サル寵:04/07/10 15:46 ID:7fjLhwDG
結果には満足だけどとにかく前半攻めなさ杉だね、ホームなのに。
攻めれる相手なのに。前半で10本くらいシュートを打ってほしかった。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 17:39 ID:ugdKZJMx
ところで中田が戻ってきたら4バックに戻るのかな?
3バックだと中田と中村のポジショニングどーすんだろねぇ?
どっちも司令塔にこだわりそうだから1ボランチにして二人前に並べるのが妥協案だけど
そしたらボランチは守備専だから斧は入れなくなっちゃうよね
斧がいないのはきつそうだし
ほんとどーすんだろ
どっちかサイドに置いたらグダグダしそうだしさー

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 17:42 ID:IzoXLeZM
>>907
いくらなんでも調子の良いチームをいじくらないと思われ
でも欧州4人が揃うと今の状態では中田はサイドかFWしかないんじゃないかな?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 18:07 ID:ugdKZJMx
>>908
FWだと鈴木っぽくなりそうな感じがするなぁ

でも、いくらなんでも鈴木より点とるだろ・・・
とはさすがに思えない、本職じゃないしね

視野の広さもMFじゃないと活きない気がするし

「ヒデ、落ちるのは中田ヒデ」ってのもそろそろありえるかもしれないのかなぁ
でも、ジーコ的に中田はずすってのはありえん気がする。
FWなら点とってないと切れるかもだけど、
MFだしな。

でも中田のポジションがそろそろやばくなってきたなんて少し前じゃ考えられんかったよ

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 20:31 ID:dQJ7zg4f
自分はクーラーの利いた部屋でサッカー見てもっと走れと文句言うだけだからね

昨日の暑さの中コンビニまでジュース買いにクリエイティブな無駄走りして来い
それさえ暑くて出来ないけど他人には煩い湯浅でした


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 20:43 ID:QDabKVja
>>910
お前サッカーやったことないだろw


912 :真の代表サポーター:04/07/10 21:11 ID:6jsae308
だから中田が戻ったら4バックにするだけって。
あの程度のWBを起用するために、中田・茸を外すなんて馬鹿げている。
それだけのことだ。


913 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 21:26 ID:VGzqpZTn
昨日の茸 下がってきて 中すっとばして サイド深いトコにロングってのばっか
あれでヒデいらんとか言えるのか

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 21:31 ID:ifoko5nT
今でも中村残したまま、
小笠原入れる時は普通に4バックに変えてるから。

ジーコはシステムありきじゃないから
それに固執し無理に違うポジやらせるようなことはまずしない。
まあサントスという例外もあるが
サイドということに変わりは無いから。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 21:33 ID:LWJd8paV
遠藤・福西が糞
中田はSHが合ってる

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 21:34 ID:FAEf8Gsp

中田・中村の二人が調子よければ、4バック
どっちかいないor調子悪いなら、3バック
単純にこうなるんじゃないのかな。

漏れは、まだまだ併用で4と3を試していけばいいと思う。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 21:41 ID:o73hammK
厨な質問で悪いのだが
フィーゴ、ジダン他 サイドでゲームつくるのと
トップ下でゲームつくるの どう利点・害あるの?

918 :某研究者:04/07/10 22:16 ID:ddmSf8ls
現代サッカーでは崩すより
ミドルシュートの方が有効とすれば
中盤には司令塔ではなく
スコールズの様な人間を置いた方が
良いのかも知れないが
無論出来れば司令塔もこなせれば
良い訳だろうし
中田は兎も角中村・小野以上にミドルシュートが得意な選手は
居ないだろうし
彼等を指令塔に使えば良いだろうか
(1トップでW司令塔にして2列目からミドルを打ち
 敵が正面を固めたらサイドを突けば
 良いのかも知れないが)

        久保(玉田)

  三都主  小野 中村  加持(中田)

       遠藤 稲本

     坪井  宮本  中澤
         楢崎

919 :某研究者:04/07/10 22:21 ID:ddmSf8ls
小野・中村でミドルシュートを
10−15本も打てば
1点は入るだろうし
正面を固められたらサイドから
攻めれば良いだろうし
小野・中村ならサイドに有効なクロスを
出せるだろうか

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 22:26 ID:3rUr0zDC
なん前線ではプレッシャーに耐えられない人間を並べるんだ?
ここがザルで、あとは遠藤、稲本じゃ……。
もうちょっと現実的な線でいこうよ。

921 :某研究者:04/07/10 22:29 ID:ddmSf8ls
ボランチの出来る小野がプレッシャーに耐えられないのかだろうし
中村もいざと成ればディフェンスも
昨日の試合を見る限り出来るだろうが


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 22:31 ID:mxji8KP1
いや その前にミドルで小野・中村って
大久保・本山あたりにシャドーだろ
SBと連動しやすいとか とられた後ピンチになりにくいとかだろ普通

923 :某研究者:04/07/10 22:32 ID:ddmSf8ls
MFからFWのパスはMFとFWが同時にフリーに成らないと
出せないだろうし
遠距離のパスは長時間FWがフリーと成る様な状況で無いと
通らないだろうが
ミドルシュートはMFがフリーに成れば
殆ど何時でも打てる訳だろうし
FWがシュートを1本打つ間に
MFのミドルシュートは10本打てると言う事も
有るかも知れぬし
小野・中村なら10本もミドルを打てば
1点は入るかも知れぬし
FWのシュート1本では確実に1点入るかは
疑問も有るだろうか

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 22:33 ID:3rUr0zDC
>>921
フェイエの試合よく見ろ

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 22:35 ID:7/5w+kR9
>918
ミドル打ちなら中田だろ?

小野、中村の代わりに中田と森氏を並べろ

926 :某研究者:04/07/10 22:39 ID:ddmSf8ls
五輪代表なら
       高原
田中   小野  大久保  石川
     阿部  今野
   DF   DF  DF

辺りで良いだろうか

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 22:39 ID:fEn/gZx3
>>916
今まで中村がどんなに調子悪くても先発させてきたジーコだぞ?
ジーコ的には
調子の良し悪しなんぞフォーメーション配置に全く影響しない。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 22:43 ID:VK5Q3qTT
プレッシャーに耐える耐えないはそんなに重要か?
耐えてもゴールに結びつかない中田を見てると一瞬フリーに
なった時に仕事ができる中村や小野の方がはるかにゴールに近いが・・・
どうあがいたって90分マークが外れないことはない

929 :某研究者:04/07/10 22:44 ID:ddmSf8ls
小野は兎も角大久保のミドルシュートの精度は
どうなのかだが
田中辺りと遜色は無いのだろうか

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 22:45 ID:BYBIzOED
小野かヒデが必要だってのは解ったな
昨日のメンバーだと高い位置でボール回せない

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 22:50 ID:VK5Q3qTT
>>930
ボランチの二人がゲーム作れないから小野がいる
昨日は結局小野の役まで中村がやってた
あんだけ引いた相手だとまずはボランチがDFをつつくパスを出せないと・・・

932 :某研究者:04/07/10 22:53 ID:ddmSf8ls
サイド攻撃の際に小野は兎も角大久保がサイドの選手に
パスを上手く供給出来るのかだろうし
其処がやや問題と成るのかも知れぬが

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 22:55 ID:3rUr0zDC
>>928
重要。
そういう人間がいないと、後ろの人間が疲れる。


934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 22:58 ID:FAEf8Gsp

>>927
調子の悪い中村でも、他の選手(競合するOMF、3の時入るDF)よりは
チームに貢献できると思ってのチョイスでしょ。
まあ、ジーコの目が節穴の可能性はあるけど、その時の調子も含めてチョイスしてると思うけどね。
いずれにせよ、漏れは練習も見てないし、ジーコ以上に節穴なんで、判断はできないけどね。

中村は色々言われるけど、やはり国内選手よりは力は抜けてるように見える。


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 23:12 ID:ZsY5y5uf
3-4-1-2で左右WBじゃなくて片方OHでいいのに

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 23:17 ID:3z9fEueo
小野・中村では相手DFをかわして、ミドルなんて芸当しないだろう
もっとゴール意欲のある香具師を代わりにキボン

937 :某研究者:04/07/10 23:17 ID:ddmSf8ls
まあ現実の戦いでは余り難しい事は出来無いだろうし
敵に攻撃されぬ為にボールをキープする事と
奪ってから素早くMFにボールを渡して
ミドルシュートと言うのを
出来るだけ早く繰り返すと言う事だけを
考えれば良いのかも知れぬが

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 23:19 ID:AemU+DIs
ジーコ以上に節穴に言われても貶めるだけだな。
中村活かしたいならカウンターサカの方がいんじゃないか

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 23:22 ID:A0lKK3sY
小野と中村のミドルとやらがクラブや代表で
いつ以来ゴールしてないか考えればおのずと結論は出るだろ。
大久保でも置いた方がはるかにマシ

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 23:30 ID:rRlbP/Cc
小野厨には悪いが 他にボランチがおらん
あと蛸か

941 :   :04/07/10 23:41 ID:Tq9fuFsw
中田が帰って来たらたぶん442に戻す可能性が一番高いかな(今でも小笠原入れるときは442にするし)
後は、サイドやらすかだな
でもどうせサイドやらすなら4231でSHやらしたほうがいいと思う
DFの負担少なくてすむしな 当然中や逆サイドとは自由にポジションチェンジさせる



942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 23:44 ID:PNhvmArI
1トップでトップ下中村はカンベン

943 :    :04/07/10 23:44 ID:Tq9fuFsw
なんで?

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 23:46 ID:VK5Q3qTT
まずは稲本の復帰がずれるからボランチじゃないだろうか<中田
もしくは久保がいなければFW的なポジションも

今これだけ3-5-2で経験積んで好調だしいくらなんでも4-4-2はなさそう
稲本復帰した時にどうするのかが見物
だけどしばらくは誰かしら欠ける状態が続いて3-5-2じゃないかな

945 :某研究者:04/07/10 23:47 ID:ddmSf8ls
>小野と中村のミドルとやらがクラブや代表で
>いつ以来ゴールしてないか考えればおのずと結論は出るだろ。
>大久保でも置いた方がはるかにマシ

まあミドルを多用するより崩すと言う戦術を
取っているからかも知れぬし
本数自体が非常に少ないだろうし
ミドルを10本も放てば1本位は
今の小野・中村の調子なら決められるかも知れぬだろうか

946 :某研究者:04/07/10 23:51 ID:ddmSf8ls
まあ只試合では小野・中村のミドルシュートは20本に1本も
入っていないと言う事かも知れないが
同じ相手に対しては癖も読めるかも知れぬし
同じ人間が10本程度放てば
1本程度入るかも知れないが

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:04 ID:5UKie0+t
>>924
中村と小野なら明らかに小野の方がプレッシャーに強いよ。
少ないタッチでボール裁くのも小野の方が上手いし。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:12 ID:SVPd0jon
>>947
同意。
だけど、前にいるプレーヤにしては攻撃に向かう迫力がないかな。
小野はボランチ向きだと思うよ。彼の良さが一番発揮できる。


949 :    :04/07/11 00:18 ID:BXf78B/t
小野と中村なら明らかに前は中村の方が向いてる
小野はボランチがベストポジションだと思う

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:21 ID:vEGw60cC
小野のほうがむいてるよ。
シュートは小野のほうがうまいしね。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:22 ID:Elmo/ZlY
>>948
つっかけるプレーは持ち味じゃないからね。
周囲(特に前方)に味方がいれば、前向きだろうが後ろ向きだろうが、
軽くさばいてくれそうだけどね。

サイドは厳しいだろうけど、真ん中なら、ボランチで使うにも、他で使うにも、
しっかり熟成させれば無問題ですよ。
まあ、この問題は自慰子に委ねるしかないんだけどな。

952 : :04/07/11 00:24 ID:BXf78B/t
小野1対1仕掛けないからな・・・
ドリブルは疲れるから嫌いだって言ってるし・・・
前の選手のメンタルティーじゃない

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:24 ID:5UKie0+t
>>948
中村よりは攻撃に向かう迫力はあるんじゃないか。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:29 ID:ivuI3MCa
え〜と 暗に中村けなしてるんでしょうか
中村は プレッシャー受けないポジションで 切り込み期待せず ロングフィード
トレスボランチ時のLDHでFA?

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:32 ID:Elmo/ZlY
>>954
周りとのバランスもあるので、どのような布陣で、誰を起用するのか
例を挙げてください。

956 : :04/07/11 00:34 ID:BXf78B/t
攻撃に向かう迫力ならコネコネ中村の方が小野より上だよ
まあ最近ベストの状態からかなりパホーマンス落ちてるけどね
お互いベストの状態なら中村の方がはるかに上


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:35 ID:5UKie0+t
>>954
それが1番向いてると思うよ。
レッジーナでもボランチやってる時が1番機能してた(守備は悲惨だったけど)

958 :  :04/07/11 00:35 ID:BXf78B/t
ジーコが小野を前で使いたがらないのも彼が1対1を避けるからでしょ


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:37 ID:6eMM1X9R
実際今も中村ってボランチみたいな仕事じゃん

960 : :04/07/11 00:39 ID:BXf78B/t
中村まだベストの状態からほど遠いんだよ・・・
ずいぶん昔だけど、コンフェデの頃が本来の状態


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:46 ID:oFzwT53o
坪井、悔しいだろうなぁ。折角代表になれたのに。
でも、ジーコ気に入ってるみたいだから復帰できるかな。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:46 ID:vEGw60cC
>>960
ベストの状態が少なすぎるよ。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:46 ID:hALpSd9W
今の352に限界を感じるな
茸が高い位置を保てるようなパスを
ボランチが供給できれば
少しはマシな試合になるだろうけどな

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:47 ID:N2Nw6APN
中田をどうするのかは大きな問題だな。
中田抜きの352でうまくいってるけど、ちょうど大一番のアウエーオマーン戦
の頃には回復してるだろうし。ジーコとしては怪我しててほしいのかもしれないね。



965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:51 ID:vp2OCsR/
昨日の中村の欠点はやはりFWへのフォローが少なかったことだろ
序盤はスペースがあまりなかったけど
トップ下がFWを追い越してボールをもらう動きとかすればもっと面白かったと思うし
後ろから玉田あたりに当てて、それをトップ下が前を向いた状態で貰うとか
あったらもう少しゲームは動いてたと思うが
もうちょい、FWと近い距離でプレーを多くしても良いと思ったんだがなー
まあ、中村がいるとセットプレーが武器になるから結局必要になっちゃうんだが

966 :  :04/07/11 00:52 ID:BXf78B/t
>>962
徐々によくなるでしょ
あの頃のコンディションで今のメンバーと組むとどういうサッカーになるか楽しみ
後、442で小野をボランチで入れるのも見てみたい
コンフェデの頃は遠藤の気の聴いたポジション取りで機能して多様に思うんだが
小野だとどうなるか

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 00:57 ID:0Vs2aPvX
つーか中村の調子が落ちたのはコンフェデで怪我してから
あれからまだ1度も完治してない
ほんとはアジアカップ辞退して完治させたほうが良かったんだがな・・・

968 :   :04/07/11 00:59 ID:BXf78B/t
完治はしたんじゃないか?
昨シーズンほとんど試合出てないんだし

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:03 ID:TvBSAZCS
正直 茸を小野・中田と比べるのが無理というもの
小笠原・本山と比べてコンディションの良いのを使えばいい
ただ 本山1.5列 小笠原2 茸2.5

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:04 ID:vEGw60cC
>>967
サッカー選手なんてに皆多かれ少なかれ怪我は抱えてるよ。
本人が判断してるんだから仕方ないしいいわけにはならないだろう。
どうしてもだめだとわかったら、本人が断らなきゃ。



971 :    :04/07/11 01:08 ID:BXf78B/t
それは無い
小笠原、本山と比べれば、明らかに中村は別格
それから小笠原は2列目にするには攻撃のアイデアが少なすぎ・・・
2列目では中村は当然としてもう一人はドリブラーがベストなんだが適任者がいない・・
本山はけっこういいと思うがな

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:08 ID:uOD6+4l/
正直、小野も中村も中田も今小野がやってる役割が一番合ってそう・・・

973 :     :04/07/11 01:11 ID:BXf78B/t
ボランチやらすなら小野がベストだと思うがな
1タッチで裁けるから

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:15 ID:6eMM1X9R
>>972
その3人の中からスタメンは一人でいいよな

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:17 ID:hJ0AOh2t
中村は守備がな 昨日もマーク フリーにさせてたし
中田はためれるのが違いか

久保ポスト 玉田セカンド 本山シャドー 中田SH 小野DH 中村はDH?

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:17 ID:02eWA+L/
本気で中田はいらない気がしてきた・・・

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:17 ID:H9Z4IBau
>>917
トップ下の利点は要するに選択肢の多さ。自分でドリブル突破、ミドルシュート、
FWとワンツー、DFライン裏へスルーパス、左右のサイドに展開パスなど、いろんな
ことができるし、守備側は全部をケアするのは到底無理。また、無理に潰しにくれば
好位置でのFKもゲットできる。

主要なデメリットは2つあって、まずは守備の厳しさ。数ある選択肢の中から最適解
を選ぶためのコンマ数秒や、FWが良い体勢になるのを待つためのコンマ数秒すら、
トップレベルでは与えてもらえないので、折角の選択肢を活かしきれない場合が多い。
それに視野内のマーカーだけでなく、背後からも続々と守備者が集まってしまう。

もう一点はボールを奪われた場合のカウンターの危険度。相手はピッチの真ん中で
ボールを奪うわけだから、選択肢の多さが今度は相手側のメリットになってしまう。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:20 ID:vEGw60cC
俺は、小野はが2人いればトップ下もボランチも小野でいいが、
そうはいかないから、中村がでるなら小野ボランチ、
出ないのなら小野トップ下がいい。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:22 ID:tXl8gHSq
じゃぁ 日本がトップ下に司令塔おくのが間違いだな

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:24 ID:vp2OCsR/
さっきも書いたけどパスの受けが下手なトップ下はイラネと思うよ

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:26 ID:vEGw60cC
司令塔w

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:26 ID:DkZmCsBR
>>978
小野までボールまわせるヤツおらんぞ?

983 :某研究者:04/07/11 01:28 ID:s2/KcTkC
1トップでは点が入らないと言うが
2人にマークされているFWに無理にボールを入れようとしても
限度は有るだろうし
2列目のMFがミドルシュートを連発すれば
点は容易に取れると言う事は無いのかだが

984 :      :04/07/11 01:29 ID:BXf78B/t
トップ下というか2列目の選手に求める物って
いろいろあるけど、
個人的には1対1での打開力と、パスの意外性がある選手を一番置いときたい
中田、小野、中村の中で、中田は意外性が全然ない
小野は意外性のあるパスは1番出すが、ドリブルでの打開力が0(本人のドリブルやる気なし・・)
中村、パスの意外性は小野のほうがやや上、だが1対1での打開力は1番ある 少なくとも1番勝負する
という評価だな
だから中村に1番OHやらせたい
小野にドリブルでの突破力があれば1番いいがな・・・
(5,6人とは言わないから、せめて2人位抜いてシュートorパス位してくれ・・・)

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:30 ID:Elmo/ZlY
>>977
大まかに、4-4-2と3-5-2と3-5-2(日本)では
トップ下の考え方は違うと思うが、

メリット追加。
相手DFにとって、二列目からの飛び出しはケアしにくい。


デメリット追加。
大事なスペースを、
おもいっきり最初から埋めちゃってるからな。
流動性を損ねる。


デメリットを解消するためには

バランスを考慮しながらサイドに流れる、
いったんFWのラインまで上がる、

などの工夫が必要。ここらへんのさじ加減がまた難しい。
突破力、得点力は欲しい。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:32 ID:vEGw60cC
>>982
だから小野が2人ほしいんだよなぁ。
小笠か中田がボランチはだめか?
中村がもちょっとなんとかなればいいんだが、あれじゃ守備をしないボランチだからな。


987 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:34 ID:ee4l/Pn7
昨日の試合みてて思ったんだが
中村がボールもらいに下がってきても
出す所がないんだよな
昨日はサイドに走らせてたが
本来は久保 もしくは中田

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:35 ID:Elmo/ZlY
>>986
ボランチだと中田のモチベーションが。
それなら出さないほうがいいかも。
実験はしてもらいたいけどね。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:35 ID:vp2OCsR/
トップ下は中田でイイと思うが
パスの受け手としても文句ないし
意外性はそんなにないと思うけど
強引さはけっこうあると思う
ゴール前では個人的には意外性より強引さが欲しい

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:35 ID:r+DYH8at
小野は一人で十分

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:35 ID:vEGw60cC
>>984
その一対一の突破力とやらが中村にあるとは思えない。
それだったら、小野のほうがパスをもらう動きがいいし、トラップではずしたりでシュートチャンスになりそうなんだよ。


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:36 ID:6eMM1X9R
>>987
そういった状況では、トップ下の中村がパスを受ける側にならなきゃいけないんじゃないの?
後ろに選手詰まってるのにまた中村まで下がったらそれこそ攻めれなくないか

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:39 ID:0Vs2aPvX
>>993
後ろが全然駄目だから中村がゲームメイクするしかなかった
受ける側になる前にボールがそこまでこない

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:40 ID:vp2OCsR/
だから、トップ下には受けの能力が必要なんだって
湯浅じゃないけどクリエイティヴな無駄走り
停滞してるときは自ら走ってパスコースを示してやればいいんだ
それが第一条件でそれを満たしてないトップ下は使えない

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:42 ID:vEGw60cC
中村はここのところどの試合でもさがってボールをもらいたがるよ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:42 ID:Elmo/ZlY
>>994
日本伝統のトップ下って概念は別物だから仕方ない。

997 : :04/07/11 01:43 ID:BXf78B/t
>>991
3人の中では中村が1番突破力があるよ(技術的に抜くってことね)
中田もドリブルあるけどね
よく小野をFWとして使えって人いるけど、あれだけドリブル勝負しない小野をどうまえで使えというんだろ・・・
昔、(フランスW杯のころ) はもっと勝負してた思うんだが

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:44 ID:vp2OCsR/
>>996
まあ何度も言われてることだけど森島なんだよね

ていうかスレ立てよろ↓

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:45 ID:JMmeNmsQ
ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ゴルァ!
     ./ つ つ    \______________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 01:45 ID:P+CEiJjY
OHが中村だけってのがなぁ
小野がいても中村は下がるだろうし
FW超える事はないと思う

小野がいて 中田もいれば 中村もいていいと思うが
マジでトレスボランチ時のLDHにしかいらんよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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