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【Mシューマッハ>Aセナ】に一言言いたい奴

1 :音速の名無しさん:04/03/22 09:20 ID:+forN7FA
前スレ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1078649714/l50

関連スレ ↓
【無限】セナ>>>>>>>顎 Part9【ループ】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1076472035/l50

次スレ立ててから埋めようよ

2 :音速の名無しさん:04/03/22 09:24 ID:+forN7FA
>>前スレ995
995 名前: 音速の名無しさん [sage] 投稿日: 04/03/22 05:09 ID:xF5iMN/A
>もしセナがいなかったらプロストはもっと勝ってたんじゃない?

>顎オタはこの問いには誰も答えられないみたいだな。

>まあ都合の悪いレスはスルーして都合のいいレスだけしてマンセーするのは顎オタの特徴だが。

これに一言言いたかったんだが、この仮定は「顎が96年からウイリアムズ、98年からマクラーレンに移籍してたらもっと圧勝してる」と同レベル
ループ話題だし、関連スレ目を通したら?

3 :音速の名無しさん:04/03/22 09:27 ID:+forN7FA
うわ、誰にも2ゲットされないのも寂しいな
月曜オフの人間少ないのか?

ついでに>1に前スレ題入れ忘れたので修正
前スレ
【Mシューマッハ>Aセナ】と素直に思う奴
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1078649714/l50

4 :4ゲット ズサー:04/03/22 09:49 ID:+forN7FA
>1-3
うん、そうだね、満足したかい

-----------------------------------------糸冬 了---------------------------------------------------------

5 :ウザイ ◆UZAI/UY8Y. :04/03/22 10:49 ID:H59IW6Gy
>>1に一言言いたい

氏ね


-----------------------------------------糸冬 了---------------------------------------------------------




6 :音速の赤土さん:04/03/22 20:19 ID:3MVTgBRM
>>1
まじで?

7 :音速の名無しさん:04/03/23 03:46 ID:B3hLsqr2
998 :音速の名無しさん :04/03/22 06:04 ID:xF5iMN/A
>>997
つまり記録主義の顎オタに言わせれば、

プロスト>>>>>顎   と言う事。




999 :音速の名無しさん :04/03/22 06:05 ID:xF5iMN/A
で、直接対決の記録はセナ>プロストだから、


1000 :音速の名無しさん :04/03/22 06:06 ID:xF5iMN/A
よって、

解= セナ>>>>>>>>顎



         終      了

8 :音速の赤土さん:04/03/23 22:26 ID:YJyhsA76
やはり、何だな(w

9 :音速の名無しさん:04/03/24 06:55 ID:jNYnCNS6
>>7
都合の良いコピペ乙

93年第8戦
フランスGPマニクール
アイルトン・セナ
ミハエル・シューマッハに抜かれて4位に終わる


脳内ではなくリアル直接対決では
アゴ>セナという結果が出ています

10 :音速の名無しさん:04/03/24 09:31 ID:EbwZw69T
>>9
なんだ君は無知顎オタ君だったのか。
あちらのスレでまともにレスして損したよ。

直接対決なら

93南アフリカで
顎、セナのインを強引に突いてスピンリタイア。

93雨のレース勝ちまくるセナ、リタイアしまくる顎。

93最終戦
セナポールトゥウイン
顎低迷。

もろセナ>>顎の結果が出てますな。

11 :音速の名無しさん:04/03/24 13:55 ID:FvfuzjNL
>>10
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1079942030/62

結果ではセナ>>>Mシュー

Mシューがルーキーだった事と当時のマシン性能差を考えると
Mシューの方が強かったのかな?と思う

こう見直してみると惜しい人を亡くしたな、と
しみじみしてきました

12 :音速の赤土さん:04/03/24 19:28 ID:QxIbxCFt
↑意味不明(w

13 :音速の名無しさん:04/03/24 20:27 ID:0WmtSmp+
10

92仏GPでセナのお釜を掘ってリタイアに追い込む
  再スタート前セナに注意されるも同じ事をモデナにやってリタイア
数年後損他に幅寄せしといて同じ事をやられて逆切れ

 

14 :音速の赤土さん:04/03/24 20:39 ID:QxIbxCFt
>>13
その繰り返し?(w

15 :音速の名無しさん:04/03/24 21:46 ID:FvfuzjNL
>>12
セナが事故で亡くならなければ
いまごろはMシューはセナと名勝負をもっと残せてただろうな…
ってしみじみしました、言葉が足らなくてすみません(w

いろいろ調べてみて
Mシューはセナとけっこういい勝負だったので
同時出走の成績ではセナに及びませんが
ちょっとMシューを見直しました

16 :音速の名無しさん:04/03/25 02:53 ID:AsTYRr1G
同意でつ。
93年後半を見る限り
瀬名>臭魔ッ破。
は明らかだね。

17 :音速の赤土さん:04/03/25 20:02 ID:cp3Wua0x
>>16
はぁ?(w

18 :音速の名無しさん:04/03/25 21:02 ID:A+focJJ7
まあ必死度は
背名オタ>アゴオタ
なのは明らかだね。

19 :音速の赤土さん:04/03/25 21:14 ID:cp3Wua0x
>>18
うまい事言う(w

20 :音速の名無しさん:04/03/26 03:36 ID:WzsSNUIt
>>17

93鈴鹿、瀬名
予選、プロストとポール争い、
決勝、にわか雨の中逆転、途中からは独走優勝、ついでにアバインボコル。

93最終戦 瀬名
予選、ダントツポール久々の指定席。
決勝、そのままゴールまで孤独の一人旅のポールトゥウイン。


93、鈴鹿、臭魔ッ破
予選ふるわず決勝はヒルに自爆

93オーストラリア、臭
予選ふるわず決勝は4位走行中オーバレブでエンジン故障リタイア
レース後、臭「エンジンさえ壊れなければセナに追いつけた」←セナ意識しすぎwお前なんか相手にしとらんてw


94瀬名、糞マシンで3連続ポール、トップ独走のまま激突死して伝説レーサーへ。

94臭、インチキマシンでインチキ給油のインチキピットで抜いて
インチキ優勝のインチキレースでインチキ伝説へ。

21 :音速の名無しさん :04/03/26 08:41 ID:FWgh/grI
>トップ独走のまま激突
・・・記憶力あるんですか?だから捏造のセナヲタといわれるんですよw

22 :音速の名無しさん:04/03/26 10:33 ID:4EBVl+Pa
>>20
セナヲタアイってすごいね

ウンコも美しく見えるんだろうな

23 :音速の名無しさん:04/03/26 18:53 ID:K/1eMRD8
セナオタにはあれが独走なんだなぁ
























かわいそうに

24 :ぴっころ:04/03/26 19:30 ID:bP7iZa6+
アイルトン。死ねば。ジルバ

25 :ぴっころ:04/03/26 19:32 ID:bP7iZa6+
ミエハル・シュウマイは早い。


26 :音速の名無しさん:04/03/26 21:09 ID:Awkg9GQ4
このスレの伸びを見ると
【Mシューマッハ>Aセナ】に一言言いたい奴
ってーのは、一部の超妄信的基地外セナヲタしかいないって事だね。

27 :音速の名無しさん:04/03/26 22:27 ID:x7ZO9TgL
>>26
シュマッヒャー兄もセナも、カピロッシがロッシ並に速くなったようなヤシだという意味です

28 :音速の名無しさん:04/03/27 00:20 ID:umcTKMB+
やっぱり社会的地位が高い、もしくは高学歴者がほとんどと言われるアンチアゴ、セナファンさん
の巣窟というだけあって、非常にこっちは知的で、はいれヴぇるなスレになってますね!
頑張ってこれからも、このいんてりじぇんすなスレを維持してください!

29 :音速の名無しさん:04/03/27 04:04 ID:wAXnwE/J
と、キチガイ無知馬鹿顎オタが申しております。

30 :音速の赤土さん:04/03/31 21:07 ID:O/+VJSKg
>>28
ウケタ(w

31 :音速の名無しさん:04/04/01 17:09 ID:QLJhy0pD
ただ、正直な感想としては、セナヲタってセナ存命時から見方が偏っていた気がしてならない。
少なくとも周囲にいたセナヲタは皆そうだった。
客観視できないっていうか、公平な意見を持っていないというか・・・

「89年、プロストはメカニックに指示してセナのマシンに細工していた。セナが燃費で苦しんだのはそのせいだ」なんてのたまうヤツもいた。
F1初心者にまでそう吹聴してたので「プロストはそういうヤツ」と思う素人ヲタまで生まれて困った憶えがある。
セナファンみんながそうとは思いたくないし、そうでないと思ってはいるが・・・

32 :音速の名無しさん:04/04/01 20:44 ID:WUA0Moee
セナヲタ
まさに毎日がエイプリルフール

33 :音速の名無しさん:04/04/01 22:35 ID:ff4r97A7
セナオタはオタという割りにセナのことを良く知らない。

なんで?

34 :音速の名無しさん:04/04/01 22:41 ID:QJVY9wWe
>>33
セナ並の速さ・得点能力を持つヤシはほかにもいろいろいるが、その中ではハッキネンと並ぶ男前。
ハッキネンは全盛期が短かった(全部で3年くらいか?)し、いじけるからかっこよさが足りない。
つまり、セナヲタは顔だけを見てセナのファンになった。

35 :音速の名無しさん:04/04/01 23:20 ID:abDuuXOR
>34
セナ並の速さってクラークだけだろ
ミカのような雑魚といっしょにすんな。それに接近戦と雨は歴代最強だし

36 :音速の名無しさん:04/04/02 04:21 ID:Mw0YuHFX
>>1
プロスト
「セナはレースに自分の100%、いや120%を賭けて望んでいるかもしれない、
それに対して自分や他の人間は恐らく95%ぐらいしか賭けていない、
もし、自分がセナと同じようにレースに自分の全てを賭けて戦ったなら、
自分はもちろんセナに勝てるはずだよ。
しかしそれは自分には無理だろうね、
自分には家族もあれば、生活もあれば、他に、大事なことはいくらでもある、
自分にはセナのように自分の全てをレースに賭けて走ることは
とても不可能な事だよ。
セナと自分の違いが何かと尋ねられれば、
自分はその5%の違いに過ぎないと思ってるよ。」

セナに勝てるのはジル・ビルヌーブ、クラーク、他
F1に己を捧げて逝った彼らしかいないと思う。

37 :音速の名無しさん:04/04/03 03:07 ID:f+YWOZdH
切れた時のマンセルは自分の200%を賭けて戦ってます

38 :音速の名無しさん:04/04/04 15:43 ID:A1ZBqlW7
セナヲタの口から顎ヲタはにわか、ミーハーとかいうセリフが飛び出てくると
これほど笑えるものは無いなw
お前らセナヲタがフジがセナを祭り上げて夢中になってた時はどうだったんだよ

39 :音速の赤土さん:04/04/04 16:32 ID:Z515KgPz
↑言いたい事を整理して書けよ(w

40 :ウザイ ◆UZAI/UY8Y. :04/04/06 16:37 ID:IEJyG6IZ
顎の嫁を日本人に例えると 谷 亮子だ。
間違いない!

41 :音速の赤土さん:04/04/08 19:44 ID:CB0zBEBI
一言にしとけよ(w

42 :音速の名無しさん:04/04/09 22:24 ID:vPAOicBV
>>38
同意。
当時セナ様フィーバーに浮かれてた香具師らと比べれば、
今の顎ヲタなんてミーハーでも何でもないよな。

俺はあの浮かれ様を見てアンチセナになった。

43 :音速の名無しさん:04/04/10 03:10 ID:nsdulLO8
そんなことで嫌われるセナもたまったもんじゃないがな。

44 :ウザイ ◆UZAI/UY8Y. :04/04/10 12:46 ID:H11USXC0
>俺はあの浮かれ様を見てアンチセナになった。

それを典型的なミーハーと言うんだよ




45 :音速の名無しさん:04/04/11 03:47 ID:vhs3axQB
まったくだ。

46 :音速の赤土さん:04/04/11 10:23 ID:wkBrLVuD
セナヲタ=ミーハー?(w

47 :音速の名無しさん:04/04/11 10:48 ID:Qq8X5i5q
そそ

48 :音速の名無しさん:04/04/11 12:23 ID:EWOZ9g+L
DQN顎オタのすえひろ必死だな(w

49 :音速の名無しさん:04/04/11 12:44 ID:whYwndsd
>>36
プロストは人間的に嫌い。
「紳士協定」を歴代のチームメイトに強要して
セナに破られるとすぐさまマスコミ使ってセナ批判した。
金稼ぐだけ稼いで生きて引退したくせにセナ、シューマッハに
嫉妬して本気出してたら勝ってた宣言か。
TVでは心から悲しそうなコメント出してる裏でセナ没を一番喜んで、
自分のチームでF1参戦しちゃったりして、去年は優雅にツールドフランスにVIP参加ですか。
企業犯罪の映画でいうなら、主人公を裏切る上司の役がぴったりだ。

50 :音速の名無しさん:04/04/11 13:06 ID:Qq8X5i5q
また真性ヲタかよ

51 :音速の名無しさん:04/04/11 13:11 ID:vhs3axQB
またDQN顎オタかよ

52 :音速の名無しさん:04/04/11 13:26 ID:EOk8mWxG
このスレに来てる時点で半分ミーハー化してますよ

53 :音速の名無しさん:04/04/11 14:12 ID:4dvnmFI8
>>49
そんなこと言ってたらF1のトップドライバーに人間的に
まともな奴なんていないよ。もちろんセナも含めてね。

54 :音速の名無しさん:04/04/11 15:28 ID:2IY3uq6q
生きてるだけで丸儲け

55 :音速の名無しさん :04/04/11 17:52 ID:T+P6Tm5V
紳士協定を持ち出したのはセナ
それを破ったのもセナ
プロストが激怒したのは当たり前の事
セナこそが自己中

56 :音速の名無しさん:04/04/11 19:44 ID:vhs3axQB
紳士協定を持ちかけたのはプロストだろが。

57 :音速の名無しさん:04/04/11 20:00 ID:FFcEETDV
紳士協定を守った■先生が最高のドライバー

58 :音速の名無しさん:04/04/11 22:03 ID:hmAc64XX
セナはプロストが、プロストはセナが、紳士協定を持ちかけたと言ってるが
状況的に考えて持ちかけたのはセナの方だろうな。
ポールはセナだし、スタートは通常プロストの方が上手いから一コーナーまでに
追いつかれる恐れがあるしね。
セナの誤算はプロストのスタートが良過ぎて、飛び出しの段階で前に出られてしまったことだろう。

■先生のは紳士協定と言うよりはチームオーダーでないの?

59 :音速の赤土さん:04/04/11 22:27 ID:wkBrLVuD
セナは約束と言う観念はありません(w

60 :音速の名無しさん:04/04/11 22:43 ID:NLhcwo2e
トサ入り口前ではもう並んでいたのだから、1コーナーでの追い越しでは
ない、ってセナの言い分はさすがに無理がねーか?俺セナオタ。

61 :音速の名無しさん :04/04/11 23:25 ID:7sE/+rKf
プロストからの提案なら破られてもあそこまで怒らなかったんじゃないかとは思った
あの時のプロストの怒りは尋常じゃなかった

62 :音速の名無しさん:04/04/11 23:55 ID:AAjuOO2N
>>61
あの怒りは教授の演技だよ。あの年のプロストはもうドライバーとしては
セナには勝てない事を悟っていたんで、マスコミを利用しての心理戦など
あらゆる手段を使ってセナを追い詰めようとしていた。

63 :音速の名無しさん :04/04/12 01:27 ID:/04TEqll
どちらが持ち出そうと両者が合意したのだから破ったセナが悪い
逆の立場になってもプロストなら約束を守っただろう
勝つためならなんでもやる男、それがアイルトン・セナ

64 :音速の名無しさん:04/04/12 01:43 ID:MnL83rKo
あの89年の二戦目のサンマリノでの事件は、一回セナは謝っておきながら
後で「あれはロンが言ってくれと頼まれたから言った」と余計な事を言ったから
亀裂はより深まったという印象だったな。
まぁ、元をただせば、88年のイベリア半島決戦のポルトガルでの幅寄せや
プロストの「同じエンジンを使ってるのか分らない」発言や、
いままで自分のためのチームだと思っていたマクラーレンに入ってきたホンダやセナに対する
色々な感情もあっただろうしね、プロストは自伝の中でもこの前の年の88年の事を
書いてるけど、セナの存在はプロストにとってやはり大きかったという事だけは確かみたいですね。
まだこの時点では6勝しかしてないセナがマクラーレンに来る事にに対して、三度ワールドチャンプに輝いてるピケや
不死鳥と呼ばれるこれまた三度のワールドチャンプになったラウダよりも、プロストにとっては重大な事
と書いてあったしね。

65 :音速の名無しさん:04/04/12 02:10 ID:jhxlXYDc
>>64
俺はプロストよりだが、若干訂正したい
謝れば水に流すということで嫌々(ロンに促されて)謝ったのに、プロストがマスコミにリークしたから、何の為に謝ったのか、ということでしょ
>62の言うとおり、プロストの心理戦にやられた、という感じか。その直接の原因は自分の強引な(約束無視した)追い越しだからどっちもどっちだが。

あと、88年セナと組んだのは、消去法の結果のはず、実際に組むまでは、セナに負けると思ってなかったんでしょう、教授
後年の自伝では、自分の都合の良いように改編していると思う
89年のホンダに対する発言とか見てると、自分に都合の悪い事実を認める人間とは思えない
(ドライバーとしては好きなんだけどね)

最近このスレの流れがまともで嬉しい

66 :音速の名無しさん:04/04/12 03:25 ID:iMhKKiRa
俺はプロストが持ちかけた紳士競艇だと聞いていたんだが。
破ったセナが悪いけど、
こいつらの性格からして
いずれこういうことで対立する運命だったんじゃね?

67 :音速の名無しさん:04/04/12 04:05 ID:Z47Mlr/8
顎に対して「モンやキミみたいな速いチームメイト迎え入れてガチでやれ」って
意見を山ほど見かけるけど、顎がそうしないのはセナプロの確執に学んでの事だろうな
バーニーも去年の顎キミモンの3チームによるチャンピオン争いしてるのを理想的と
コメントしてた事からも1チーム内でのチャンピオン争いを望んでない事は明らかだし
主催者側からすれば88年は悪夢だったろうなw


68 :音速の名無しさん:04/04/12 05:24 ID:qmBUF8JR
紳士協定って事が重要だと思うけどね。
紳士協定ってのは書面とか証拠に残るモノを作らない。契約社会の欧米でこれは重い意味を持つ。
相手を信頼してるから契約にはしないって事だし、お互いの信頼や敬意を前提とし、
証拠は作らないけどお互いに何があっても絶対に守るって類の約束。
これを破られるってのは卑怯な騙し討ち行為と写るし、相手からRespectされてないって事で面子も潰される。
日本みたいな、なぁ〜なぁ〜社会に染まってると これを反古にするって意味の重さが理解できないかもね。

69 :音速の名無しさん:04/04/12 05:46 ID:VgVaVRAr
>>67 88年や92年や2002年みたいな1チームが圧倒的速さの場合は話が違うと思う

70 :音速の名無しさん:04/04/12 05:57 ID:92mko3Hc
>>65
プロストが怒って当然の場面なのに、心理戦を仕掛けたってのはよくわからないな。
あと騙りは止めれ。だいぶ譲歩したつもりかもしれないけど、元がセナより過ぎるんだよ。
約束破ったやつと、それを怒ったやつがどっちもどっちって、あーた、冗談きついよ。

>>68
ほう、そういうものか。なんとなくプロストが真の紳士なら、約束を破られたことを怒るよりも
紳士じゃないやつと紳士協定を結んだ我が身を恥じるもんじゃないかという気もする。
もちろんプロストが真の紳士だなんて思っちゃいないが・・・


71 :音速の名無しさん:04/04/12 06:06 ID:Z47Mlr/8
>>70
セナを紳士ではないという事を見抜けなかったプロストが何と言っても一番悪いw

72 :音速の名無しさん:04/04/12 06:20 ID:92mko3Hc
>>71
そうかもね。

73 :音速の名無しさん:04/04/12 06:57 ID:Z47Mlr/8
そういや93年鈴鹿でアーバインを殴ったセナを川井ちゃんが批判してたな
「王者のする事ではない」って
なぜかザ・テレビジョンの見開きページの特集でだったけどw

74 :音速の名無しさん:04/04/12 07:29 ID:7HaCSL67
そういえば、どのレースかは忘れたけれど、
セナと顎が接近戦したか、セナの後ろを顎が走ってたかは忘れたけれど、
そのレースで顎はかなりオカンムリでセナに対して、
「あんな走りはワールドチャンピオンのする走りではない!」
「セナなんてたいした事ない」と言ったとかフジで言ってたな。
顎が直接答えたのではなくて伝え聞いのを日本語でつたえてたから
本当は顎がなんて言ってたのかは気になるが、92・93年はかなり顎とセナは
衝突してたもんね。

75 :音速の名無しさん:04/04/12 07:30 ID:EG4P5oKz
>セナを紳士ではないという事を見抜けなかったプロストが何と言っても一番悪いw
これは俺も100%同意w
信用しちゃいけない奴に協定持ちかけてもバカみるだけだしね。

あと、紳士ってマナー、儀礼とか体面を気にする人種って事だから。
例えば、差別にしても内心はしてても表面上は絶対出さない。
プロストはこの点からも紳士だと思うw
ただ、紳士って体面気にするから相手からの侮辱とか自分の面子に関わる事には
非常に怒るからね。

ま、漏れが知ってるのはアメ人教授で自称ジェントルマンだけどね。
確かに礼儀正しくはあるけどね。

76 :音速の名無しさん:04/04/12 10:39 ID:ykWQfjrh
なんか紳士が全部悪人みたいな言い方だなw
紳士としての態度もだけどセナにスポーツマンシップを求めるのも無理な注文だよなw

77 :音速の名無しさん:04/04/12 17:20 ID:VgVaVRAr
>>74 92ブラジル。まあセナは悪いんだが地元で無様なマシンだったから気持ちは解る

78 :音速の名無しさん :04/04/12 18:07 ID:TBd2iRBL
セナは顎のアイドルだったからな
そのアイドルに幻滅したんだろう
セナの知ったことではないがな

79 :音速の名無しさん:04/04/12 20:41 ID:7HaCSL67
そういえば、F1雑誌で、顎がデビューしてからすぐくらいにインタビューがあったが、
その中で、顎はF1参戦二戦目で教授の後ろを楽についていけたので、自信がついたとか
言ってたね、あと憧れのドライバーはいますか?の質問にも、
今の現役ドライバーの中に僕のアイドルがいる。セナだ。
彼がまだカートをやってる時に見て、目が釘づけになったとか言ってたね。
…遠い昔の話だけど(笑)。
でも、顎はデビューしてすぐくらいから、「僕はセナ二世ではない。僕はミハエルシューマッハーなんだ」
といってたな。今の時代のドライバーでこんな事をいいそうなのは紋とやとかキミくらいしか
いないけどね。

80 :音速の名無しさん:04/04/12 21:06 ID:vTv88UgD
アーバインのアイドルもセナだったっけ。例の事件の後
そんな気持ちは無くなったようだが。

81 :音速の名無しさん:04/04/12 21:07 ID:W65hN5JX
ハッキネンはセナ二世と例えられて嬉しいとかなんとかいってたな。
この辺の違いが初優勝までの年数差なのかもね。

82 :音速の名無しさん:04/04/12 22:05 ID:VgVaVRAr
運だろ。2戦目でベネトン移籍できたのもウェバーのおかげだし

83 :音速の名無しさん:04/04/12 22:18 ID:W65hN5JX
セナなんてくそくらえ、とか息巻く奴に運もいくのかなと思ったもので。

84 :音速の名無しさん:04/04/12 22:24 ID:VgVaVRAr
というか顎ほどミカはセナにこだわってない

85 :音速の名無しさん:04/04/12 22:27 ID:W65hN5JX
そうか、納得。勉強になりました。
煽りとかじゃないです。

86 :音速の名無しさん:04/04/12 22:31 ID:VgVaVRAr
顎をもってして94、95年のマクラーレンを優勝させるのは無理だろう

87 :音速の名無しさん:04/04/12 22:53 ID:IucWsKgj
〜1987年度はロータスが遅いことがばれてなかったから、ピケが速いことは周知の事実だったが、セナが速いか遅いか不明だった。
ホンダの桜井のリクエストで、ロン禿がプロストに「お前のチームメイトはピケかセナかどっちかだ。選べ」プロストが「セナにしておく」
>>84
ハキネソはロズベルグの弟子だから

88 :音速の名無しさん:04/04/12 23:08 ID:VgVaVRAr
マネもケケだったしね

89 :音速の名無しさん:04/04/12 23:11 ID:y11bELVR
>>86
顎なら何とか勝ちそうだがな。だってマクラーレンに顎が乗ってるって事は
ベネトンに顎がいない訳だし、ウィリアムズ全滅のレースには一番前に居そう。
あと顎なら91年フェラーリでも一つくらいは勝ちそう。

90 :音速の名無しさん:04/04/12 23:24 ID:VgVaVRAr
無理。バーンもニューエイも居ない前提だし、信頼性も無い。

91 :65:04/04/13 00:35 ID:uvgC1NrQ
>>70
今更だけど一応フォロー説明させて
(プロストが持ちかけたと思ってるので)紳士協定そのものが罠
守ってくれたら儲けもの、破ったらそれをネタに批判できるし
こういう視点だから>65前半のような意見になってる

>64で『(セナが)余計な事を言ったから』とあるが、その前にチーム内の話をマスコミにリークしたからという前提が抜けてると指摘したかった
プロストが世論を自分に有利にするため『セナが約束を破って、謝った』とリークした、
一方的に悪者にされちゃたまらないからセナは『ロンに促されたから謝った、それでその件は終わったはず、なのに洩らした』と反論
でも、そもそもセナの行動にはそれまでも問題多かったのは事実、どっちもどっちでしょ?

セナの方がピケより組し易しと思っていた、
あるいは、ラウダ-プロストのようによき師弟関係になれると思っていたら、88年コテンパンにやられた上まったく敬意をもたれてなかった(幅寄せ等)
速さじゃセナの方が(ピークを過ぎた)プロストより上だし、速さ以外の面で対抗しようとしていた、その一環

あと、セナオタと誤解されてるかもしれないが、基本的にどちらも好き、強いて言えばプロスト
性格的にはどちらにも問題あったという視点なのだが


>>all
紳士協定の紳士を重視した流れになってるけど、イギリスの話でしょ?
フランス人やブラジル人が紳士についてそれほどの拘りあると思う?(チームがマクだから?)
F1における紳士協定って名誉の問題じゃないと思うんだけど

長文スマソ

92 :音速の名無しさん:04/04/13 00:38 ID:RnGP9Unq
>>91
イギリス=モータースポーツの中心地


93 :音速の名無しさん:04/04/13 00:53 ID:QBW7KsLx
そういえば、結果だけを見ると88年はセナとプロストは拮抗して見れるけど(予選は除いて)
というか、結果だけ見ると有効ポイント制度を上手く使ってセナがチャンピオンをとったように
”みかけ上”は思えるかもしれないが、
実際はあの年の対決は11戦までで予選も本戦もどちらもセナが圧倒してたんだよね(フランスを除くw)
なのでプロストは内心「これはピケと組んでおけば」と悔やんでたんだろうね

モナコなんかはプロストが2位にあがったとたんにセナは何か焦ってぶつかってリタイアして
しまうし、まだこの頃のセナはイケイケだったような記憶があります。

94 :音速の名無しさん:04/04/13 00:56 ID:MchPbEDi
現役で直接争っている相手をアイドルだなんて思ってる
あまちゃんがそのアイドルに一発かまされた
それで目覚めてより顎が強くなってしまったのでは…
とか思ってしまう

で、追いかけた相手が逝ってしまったけど、まだ追い続けて
いるのかもな

ここだけかもしれんがいつまでもこうしてセナとの比較
され続けると、どこまで行っても前か後ろか知らないけど
セナの影が付きまとっているように感じるんじゃ

95 :音速の名無しさん :04/04/13 01:42 ID:IxXwi288
セナが協定を破らなければなんの問題も無かった
セナ寄りの奴らはプロストはセナが破るのを承知の上で約束したとほざくが
仮にプロストが持ちかけたんなら、大事故の後だし危険なことは極力避けようとしただけだろう
たしかにプロストはなに考えてるかわからんとこはあるが
いちいち色眼鏡でみられちゃ気の毒だ
セナにしてみりゃ頭では分かってたものの本能で抜いてしまったんだろう

96 :音速の名無しさん:04/04/13 03:20 ID:eh+AmLVx
プロストはそれをわかってて持ちかける奴。
セナが断れば、セナは非紳士的だとマスコミにリークして非難のネタにする奴。
プロストも策士に策に溺れるみたいなちょとDQNな所もあった。
そういう駆け引きみたいな協定を受け入れたセナはむしろ紳士的か。w

93年ウィリアムズで、セナにブラジル〜ドニントンと敗れて2連勝されると、
すかさず責任転嫁のチーム批判を始めたとことかは、
ちょと顎とは違うね、むしろセナっぽい、
セナに「ならマシンを交換しようじゃないか?」と突っ込まれて黙らされたらしいが。w

97 :70:04/04/13 06:17 ID:dmaFA5OS
>>65
>紳士協定そのものが罠
>守ってくれたら儲けもの、破ったらそれをネタに批判できる
これ、セナが出遅れてくれなきゃまったく意味ない。これならむしろセナの方が罠を仕掛け易い。
セナがプロストの罠に協力して出遅れてくれたとでもいうのかい?もう少しリアリティ持ってくれよ。
陰謀好きもリアリズムの欠如も、あーた、痛いセナヲタの王道だよ。

>>31,32
そのようだな。

>>71
おれはからかわれてるのか? 
相手にしてるおれが一番悪いのか?


98 :音速の名無しさん :04/04/13 07:51 ID:6Fs8Sii0
セナが一方的に悪いのにセナヲタはいろんな理由をつけて擁護する
プロストや顎は問答無用で叩くくせになw

99 :音速の名無しさん:04/04/13 07:58 ID:gh3OIRFx
>97
セナヲタに理屈解いても無駄だと思うよ。
あれは宗教だから理屈なんか存在しないよ。

NYに住んでる友人に聞いた話だけど、
熱烈なクリスチャンは進化論の話しても、
人間は神が造ったと言い張って進化論を否定したそうだ(w

100 :音速の名無しさん:04/04/13 08:11 ID:eh+AmLVx
>>97
紳士協定は別にサンマリノで予選終わってから持ちかけた物ではなく
GP前、あるいは開幕戦前にでもすでに結ばれていたのでは?
それなら納得いくでしょ。
セナの性格からしてがそういう紳士協定とかいう類の協定を持ちかけるとは思えないんだが。
あ〜た、一方的に決め付けて痛いとか叩くのはやめようよ。
荒れるもとだから、
好き勝手なこと言いつつもせっかくみんないい流れで議論してるのに。
>>70とかも煽り入れすぎだよ。

101 :音速の名無しさん:04/04/13 09:07 ID:Pz7JkNty
紳士協定だが、あれってベルガーの事故後の再スタートで事が起きたんだよな。
セナとしては一度目のスタートでトップだったってのがあったんだろうな。

まぁ、あのレースが最初から最後まで無事だったとしても確執が起きるのは時間の問題だったと思うが。

102 :70:04/04/13 23:42 ID:4b5Dio64
>>100
協定はベルがーの事故を重くみて、赤旗中断中に結ばれたとも、
それ以前に結ばれていて、二回目のスタート後でも協定が有効かどうか中断中に確認したともいわれている。
どっちにしろ、再スタート直前に協定について協議したことに変わりはない。
セナの協力がなければプロストは罠を仕掛けられないことに変わりない。
それに、仮に予選前に協定を結んで、再スタート直前に再確認しなかったとしても
プロストが罠を仕掛けたことに対する説明にはまったくなってないよ。
納得できるでしょって、あーた、出来るわけないよ。
あと>>100は文体か回線間違ってないかい?徹夜明けで眠かったかもしれないが・・・

>>98,99
そのようだ。


103 :100:04/04/14 03:55 ID:Az+YIg8q
なるほど、だとしたらセナが悪いっぽいな。

104 :音速の名無しさん :04/04/14 05:05 ID:S5hC8ztR
やはりフジの洗脳及び死後の美化のされすぎの影響はでかいんだな
セナが一方的に悪いことをするはずがないと思い込んでるからへんな勘ぐりをいれるわけだ
約束を破った奴が悪いなんてことは小学生だってわかる

105 :音速の名無しさん:04/04/14 05:42 ID:oZTQC9SD
セナヲタって、セナがやる事に基本的に間違いは無いって事を前提として
話してるからね。つまり始まりの地点で セナ=正しい ってバイアス
掛かってる訳だから、事実の解釈もその線に沿ってしか
出来ないってだけでないの?


106 :100:04/04/14 08:12 ID:Az+YIg8q
でもあくまで紳士協定だしな。
別にセナなら平気で破るだろ。
なんせ気にいらないなら殴っちまうDQNだし。


107 :音速の名無しさん:04/04/14 09:29 ID:lT1Gg6Z9
逆にプロストの方が協定を破ってたらセナヲタ様方の反応は
そりゃもうドエライ事になってただろうねw


108 :音速の名無しさん:04/04/14 22:02 ID:EhVf8dOO
 セナオタがみんなセナ=正しいと思ってるってのは勘弁。
プロストはジルとピローニの件を出して怒ってたからな。
俺はプロストの肩をもつよ。

109 :音速の名無しさん:04/04/14 22:41 ID:0j71YJvT
おまいら仲良くしようぜ。
http://no.m78.com/up/data/u001672.jpg

110 :音速の名無しさん:04/04/14 22:46 ID:4wmBMzrG
>>107
プロストは謀るけど、実は人並みに善良だ。フェアプレイの精神くらいある。
セナやシュマッヒャー兄とはちげぇよ。

111 :65=91:04/04/14 22:54 ID:wYuk8EIZ
誤解ならスマンが、なんかセナオタにされてる気がする。
過去スレでセナオタ相手にプロストの凄さを得々と語ってた俺が・・・。

まあいい、本題、>102から
>協定はベルがーの事故を重くみて、赤旗中断中に結ばれたとも、
初耳!、紳士協定は少なくとも89年開幕戦前から結ばれてたと思ってたよ
あの状況で再スタート直前に結ばれていたとしたら『プロストの陰謀』なんて寝言にしか聞こえんわな

紳士協定は何時結ばれたのか明確なソースを出せない以上、推測から「プロストの陰謀」は言い過ぎだな、謝る。
ただし、ホンダエンジン批判やマスコミを使った世論誘導、鈴鹿の一連の件を見てると、
プロストならこれぐらい考えててもおかしくないという見解は変わらないけど。
あと、原点の>>64-65を読み返してもらえば解るけど、
紳士協定を違反したセナが悪い、
でもチーム内の事として処理するはずだったし、
謝ればプロストは水に流すという話だったのに、メディアにリークした、
結果、「あれはロンに促がされたから」と自己弁護した、という経緯の
プロストのリークの部分が欠けているとニュアンスが異なると指摘している

紳士協定があったのにセナが破った、これだけならセナが悪いですむ話だが、
内々のはずの紳士協定や謝罪をメディアにリークして世論操作を計ったプロスト
こう考えるとどっちもどっちという意見がそれほど変かね?

意見や感想を述べるに際して、前提となる事実認識が違うと噛合わないわな
俺の事実認識に間違いがあったら指摘してちょ

112 :音速の名無しさん :04/04/14 22:55 ID:w3cYNsoA
顎だって約束した事くらい守るよ。誰かさんとは違う

113 :連続スマソ:04/04/14 23:00 ID:wYuk8EIZ
>>110
それぞれ長所・短所がある

教授 
○危険な頃のF1も経験しているので、無茶なマネはしない
×裏で計ったり、サーキット外のからめ手を使ったり

セナ
○レースに全力投球
×レーサー仲間からは危険人物視されてる(追い越し方が強引)


○チーム批判しない
×ポチを飼う

114 :音速の名無しさん:04/04/14 23:04 ID:Qa8v3Xdt
つうかポチには約束をする権利すらないような気が・・・

115 :音速の名無しさん:04/04/14 23:07 ID:825iGMU1
それを言ったら、契約を全員破ってるがこれもっていう話になるが(笑)

顎は言うまでも無くデビュー2戦目のことだし、セナやプロストも契約違反で移籍してる。

そういや、約束といえばマクラーレンって優勝トロフィーは全部チームが所有することになってるんだがたった一つだけないんだよな。
それが89年イタリアでのプロストの行為。

まぁ、だからどっちもどっちだね。

116 :音速の名無しさん:04/04/14 23:40 ID:2/HQ0y8i
プロストオタも適当なことばっか言ってるんだなw
そういや前も有効ポイントがどうたらセナオタがあんまり詳しくないのをいい事になんか適当なこと言ってプロストマンセーしてセナ叩きしてたな。
誰かに指摘されてダンマリ決めこんでいたのはワラタが。

117 :音速の名無しさん :04/04/15 00:20 ID:QbhI0uEU
双方同意の約束をスタートで出遅れたセナがパニクって破っただけのこと
プロストがエンジンの批判をしたのは事実だが、このセナの自己中行為となんの関係があるの?
約束さえ守られていればプロストがわざわざリークする必要なんてなかったんですよ^^
プロストやロンデニス(協定に立ち会ったらしい)にしてみればありえない事をあのブラジル人はやったんだよ
なぜ顎やポチまで持ち出すのかわからん

118 :111:04/04/15 02:41 ID:VvQ1+MPa
>>117
紳士協定の約束の中に、破った場合、謝罪させた上でそれを更にメディアにリークして世論操作に使ってもよい、とまで
規定されていたのならプロストに落ち度はないと判断する

セナ謝罪で収まったはずなのにメディアにリークして世論誘導した点はどう考えているのか?


あえて言えば、おそらくセナにしてみれば紳士協定は同士討ちのリスクを避けるためのもの
あの抜き方は同士討ちの危険も少ないクリーンなものだった、だから約束破ったと思ってない
故に謝る必要性はないと思っていたのに、収拾をつけるためとロンに促がされて謝った
それなのに謝った事を含めてリークされたから憤慨=謝ったら水に流す約束じゃなかったのかよ(プロストがメディアにリーク=約束破り)

113のポチは話が違うぞ(ふと思ってレスしただけで、今の議論と関係ない)
あえてポチを絡めるなら(笑)、たいていのF1ファンは顎ポチを快く思っていない
今回の紳士協定ってこれに順ずる非スポーツマン行為だろ?
ポチは良くないが紳士協定は守れって、俺にはよくわからない感覚だ(ポチも約束だし、約束守れというならポチも肯定してるの?)

チームとして考えた場合、紳士協定やポチはあった方が有利だろう
個人は場合によっては破った方が特になる、その場合、和を乱して我を通すか、我を下げて和を取るか
セナは和を考慮して謝罪したが、プロストは我を取ってリークした
最初に我を通したのはセナだが、プロストも和を守らなかった(謝罪で水に流さなかった)
追い越しだけでなくプロストのリークまで含めて考えた場合、一方的にセナ”だけ”を批判するのは変だと思わないのか?

エンジン云々はプロストの人間性と世論操作の例として

なんか妙にプロスト贔屓が多いから、強硬にセナ弁護に写るだろうが、
要はどっちもどっち(ともに人間的には誉められたものじゃない)(F1レーサーとしては共に歴史的傑物)というスタンスなんだが

119 :補足:04/04/15 02:52 ID:VvQ1+MPa
書き方が解りにくかったかもしれないから重複だけど詳細説明

1.セナが紳士協定(約束1)を破った
2.セナは自分が悪いと思っていないが、チームとして収拾つけるためにとロンに促がされた
=ここで『謝罪すればこの件は水に流す』という約束(2)が出来たとみなせる
3.プロストがリーク(=約束2を破る)

約束1だけをたてにセナを批判するのは良いが、約束2についてどう考えているのか聞きたい

120 :音速の名無しさん:04/04/15 03:53 ID:/6fZUkyl
俺がいまだによく覚えてるのは、例のFIAとセナとの戦いだね
89年の鈴鹿から90年のフェニックスまでの期間、本当にセナは打ちひしがれてたみたいだし。
実際にフェニックスに来るまでもスーパーライセンスは発行されてなかったんだよね?

「なんで事故の原因を作ったのだ?」からはじまって、鈴鹿とは関係の無い話になったのですよね。
危険なドライバーという烙印も押されたし。よくあそこから立ち直ってフェニックスで優勝したと思ったよ。
アレジ(当時は超新星のドライバーが現れたと騒がれていた)とのバトルも秀逸だったしね

121 :音速の名無しさん :04/04/15 03:57 ID:HmOhGem2
>>117
それだけプロストの怒りが大きかったってことだろ。
お前が書いてるようにセナは自分は悪くないと思ってたんだろ
それでロンデニスに促されてしぶしぶ謝った(どんなふうに謝ったかは知らんが
悪くないと思ってる奴が真剣に謝ったとは思えない)
この態度に更にプロストが腹をたてセナの協定破りを公表した。
リークすればセナは叩かれるだろう、あたりまえだ。叩かれるべきことをしたのだから
なにより危険であるレース上での約束はどんなことでも守られるべきものだ
納得出来なければ約束なんてしなければいい←ここ重要

この協定はどちらが得をするとかいうものではない
だからこそセナものんだんだろう(どちらかといえばポールが指定席のセナのほうが
有利な協定だしな)  のんだ以上プロストはセナを信用した、それが裏切られた。
謝れば水に流すかどうかはセナの態度次第だったんだろう
謝ればリークしないという約束でもしてたのか?

別にプロストが善人、セナが悪人なんていってるわけじゃない
この行為に関しては明らかにセナに非があるといいたいだけだ

>あの抜き方は同士討ちの危険も少ないクリーンなものだった
こんなのは理由にならない。

122 :121:04/04/15 04:03 ID:HmOhGem2
>>117 ×
>>118

間違えました m(_ _)m

123 :音速の名無しさん:04/04/15 06:13 ID:eOmjHoVC
>>65?
チェックリスト
・事の発端は>>49。元々理由なく非難されてるのはプロストの方だ。
・口先でプロストよりと言っても、内容がセナよりなら、セナよりの人物として扱う。
・クリーンなオーバーテイクって、あーた、抜かない約束なら警戒も怠るだろうよ。
>>91以前と>>111以降でニュアンスが変わっているのは見逃がすとしても、
 >>111以降、どこが幹でどこが枝葉かわからない。つーか、全部枝葉に見える。

たぶんここが幹のつもりだろうから約束2について、
言って構わないと約束されてたら、言ってよいという性質のものではない。
言わないと約束したら、言ってはいけないという性質のものだ。
そういう約束2は存在したのか?
プロストらしくないスピンをし、シャンパンファイトをせず、会見をすっぽかせば
なにかあったと想像して取材するのがジャーナリストの仕事。それに対して説明をすれば、
その中にセナに対する批判が自動的に入る。批判されるべきことをセナはしたんだから。



124 :70:04/04/15 06:15 ID:eOmjHoVC
です。

125 :音速の名無しさん:04/04/15 06:27 ID:fnJzjinu
ていうか、「紳士協定」だよ。
破られても文句言わないのが紳士協定だよ。
破られてしかも謝ってるのに文句言ってるようじゃ紳士じゃなくなる。
よってこの紳士協定はどっちも紳士じゃないのでそもそも無効かなw

あと、それとこの紳士協定はたしか、
「スタート直後の無駄な争いはやめよう」とかいうものだったはず、
だからセナの行為は微妙、
セナ的にはのろいプロストを普通にかわしただけかもしれん。
少なくとも強引な抜き方ではなかった。

126 :音速の名無しさん:04/04/15 08:34 ID:g+6/4sfC
俺は118の意見にほぼ同意だな。
そもそも紳士協定がいつ組まれたのかわかんねえんだし
(1989年初めなのか?サンマリノ前なのか?ベルガー事故後なのか?)
どっちからもちかけてきたのかすらわかんねえんだろ。
で、確実なことはセナが協定を破りプロストがマスコミにリークしたって
ことだけでしょ。そんだけの材料でセナが一方的に全て悪いって決めるのは
どうかと思うよ。まあ俺もこの件に関してはセナの方に非があるとは思うが。

しかしあれから10年もたってるのに、セナの事を未だに正義の味方か
なんかの如く言ってるヤツに正直萎えたが、プロストオタのレスが
それ以上に妄想ネタ炸裂だったのがウケタ。
セナもプロストもF1やってなきゃただのドキュソだと思うぞ。

127 :音速の名無しさん:04/04/15 09:10 ID:XdOTqU7C
セナがロンに促されてイヤイヤ?謝罪する瞬間を見てみたかったな
無表情で顔はそっぽ向けて手だけプロストの方に差し出してたりして・・
2人の戦いが終わった93年のアデレードでの握手の時の無表情なセナを見ると
そんな絵が自然に浮かんで来たりするw
プロストって先輩ドライバーとうまくやってたけどセナってあまりそんな
イメージないなぁ

128 :音速の名無しさん:04/04/15 10:22 ID:NL1L//yO
91年モンツァの移籍騒動だけど、あれって顎本人は絡んでいるのか?
ブリアトーレとウェーバーが画策して顎本人は知らなかったっぽいん
だけど。

あの時顎本人が「僕はジョーダンのドライバーだから絶対ジョーダンか
ら出る」とか言ってジョーダンのモノコックに泣いてしがみついていれ
ば批判されなかったのか?

129 :音速の名無しさん:04/04/15 16:07 ID:SIH3rs4Q
すごいな。セナプロ紳士協定事件だけでこれだけ話が進んでいる。
スレタイそっちのけで。

130 :121:04/04/15 17:46 ID:a8QXu1FA
>>128
顎もジョーダンとメルセデスが揉めてるのは知っていたが
顎にはどうすることも出来なかった
この移籍騒動に顎の意思は入っていない。顎がジョーダン裏切って
ベネトン入った(ましてやモレノを追い出した)なんて言ってる奴は
この移籍騒動の上っ面しかみてない

131 :音速の名無しさん:04/04/15 20:21 ID:2bYEh4Fn
そもそもあの時のジョーダンのマシンは結構良いマシンだったし。
ベネトン>ジョーダンではあったかもしれないが、
無理をしてまで移籍する必要も無かったと思う。

132 :音速の名無しさん:04/04/15 20:22 ID:xFqNCjTc
>>117

当時のフジの総集編見るとロン・デニスは二人の紳士協定を知らないって言ってるが・・・

133 :音速の名無しさん:04/04/15 23:45 ID:7dibwr3I
ロッシVSレイニーの方が健全な議論ができそうだが・・・・

134 :音速の名無しさん:04/04/16 03:36 ID:m8+qO8aM
紳士協定って言っても軽い口約束程度だったのかも。
破ったセナがもちろん悪いと言えば悪いが、
一応謝って水に流したはずなのに、
いつまでもネチネチ ネチネチ言うプロストにも問題ありだったな・・・・・

135 :音速の名無しさん :04/04/16 05:30 ID:b94mtH7r
みんな認めてるようだし紳士協定破りに関してはセナが悪かったという結論でよろしいですね
ちなみに紳士協定(紳士協約)・・・互いに相手を信頼して結ぶ取決め。

136 :音速の名無しさん:04/04/16 08:58 ID:t1XcGo3m
セナがウィリアムズに移籍してイモラで死ぬ流れって2人の確執がなかったら
絶対に違う流れになってただろうな。
セナの死は自滅でなく悲劇だけど、確執の始まりが協定破りに端を発すると考えると
・・・・なんかやるせない


137 :音速の名無しさん:04/04/16 10:20 ID:m8+qO8aM
どうしてもそういう結び(セナ=危険=死んだ)にしたいのか。

最近、例の事件で自業自得ってアレがまああるけど、

プロストオタ的にはセナが死んだのも、
危険な運転してたからやっぱ自業自得って思いだったの?
そこまでセナを憎んでたの?

それならラッツェンの死も彼の運転が少なからず原因あったの?
あれはセナの運転スタイルとは何の関係もない、
当時なら誰にでも起こりうる悲劇的偶然が重なった事故に過ぎないと思うけど。
それでもセナが少なからず無謀な運転スタイルだったからとか思いたいの?

138 :音速の名無しさん:04/04/16 11:45 ID:QTVrGolI
事故に関する自業自得の面に関しては、プロスト云々とは関係ないだろ?
又、ドライビングスタイルも関係無い。


ステアリング改造要求ってのがそれにあたると思う。
ステアリングって、車曲げるって作業するわけでストレス掛かる箇所。
で、F1マシンはダウンフォースが掛かってる訳で、自重+下に押え付ける力 が
掛かってる状態で方向変える作業する訳だ。 
特に高速コーナーなんて凄いストレスが操舵系に掛かるだろう。
この点はパワステの無い車を静止状態でハンドル切るという作業したら分かる。
車の自重だけでもハンドルには凄いストレスが掛かってるよ。

車を操作するのに、走る、曲がる、止まるってのは基本。
その曲がるって部分をピット作業の延長で改造させるなんて当然危険だよ。
充分な設備のあるファクトリーで作業する訳では無いんだから、
当然設備だって限られてくる状態で作業する訳だしね。
ウイリアムズのメカニックを当然信頼はしてただろうけど、
ファクトリー内での作業ではないからね。
ラッツェンの死を見ていながら、危険な改造をリクエストしてる訳で
当然セナはリスクも分かってただろう。
”悲劇的偶然が重なった事故に過ぎない”と書いてあるけど
あれはセナ自身が招き寄せた事故でもあるんだよ。
ラッツェンの事故があった後だけに、セナはもっと自重すべきだったと思うけどね。


139 :音速の名無しさん:04/04/16 14:35 ID:5GLuXHUY
>>138
でも素人集団じゃないからステアリング軸にかかる負荷の計算上の理論値やこれまでに
蓄積してたデータはあったと思うよ
もう負けられないレースで持つかどうかわからない不安な強度を持たせたギャンブル的な
改造は決してしないんじゃないかなぁ
軸を短くする改造がF1では珍しくないかどうか知らないけど・・珍しいのかな?
シート合わせだの体にマシンをなじませる工夫を日常的にやってるから珍しくない
ような気もするが・・・

140 :118-119:04/04/16 18:58 ID:/l3Jgdg0
流れに沿ってなくてごめん、俺宛レスあったから今更だけどレス

>>123
>49は電波と判断してスルー(ごめんね)
幹何か教えてください

>>121
事実認識の食い違い以前に、不確定事項の恣意的な解釈がぶつかったらまとまらないわな
>悪くないと思ってる奴が真剣に謝ったとは思えない)
>この態度に更にプロストが腹をたてセナの協定破りを公表した。
悪いけどこの論法、痛いセナオタさんと同レベルでは?

一般的に協議の場において謝罪を受け入れるという事は、
事態の収拾を受け入れるという事でしょ?
態度が気に入らなかったら、その場で問いただせばいい
(協議の場にいたであろう)ロンがかなりの無策・無能だという前提ですか?

上手く説明出来ないが、謝罪の態度が気に入らないから、
協議の場ではなく他で鬱憤晴らしって正しい態度か?
その鬱憤晴らしに裏の意図がないと言い切れるか?

この件に関してだけプロストがマスメディアにリークしたのには他意はないって、おかしくない?
プロストのメディアを使っての世論操作は珍しくないでしょ
事例としていくつも挙げてきたし
この件だけ強固に反発しなくてもいいと思うけど
(俺もセナが悪くないとは言ってない、プロストにも悪い(汚い)行為があると言っている)
プロストのリークがなければ、この件は全面的にセナが悪いと同意する
リークという事実(意図は世論誘導と推測)、
この時点でプロストはセナと同等に(言葉悪いが)卑怯だと思うよ

続く

141 :永杉だって:04/04/16 18:59 ID:/l3Jgdg0
そもそも紳士協定の詳細も和解協議の詳細も不明、
仮に『スタート直後は無茶な追い越しはしない』という内容なら、
プロストにすれば協定違反
セナにすれば(無茶ではないから)協定違反ではない
これだと平行線だから、ロンが入ってセナが謝罪する事で和解を図る
協議の場では謝罪を受け入れつつ、セナが謝ったという事実を利用して
『セナが紳士協定を破って、自分に謝った』とメディアにリーク
こんな想像も成り立つわけで、プロストに都合のよい想像だけでセナ批判しても・・・

ものすごくプロスト寄りの想像をすれば、
セナが赤旗中断中に危険回避目的名目で紳士協定を提案
(本音は紳士協定があればポールの自分が圧倒的に有利だし)
スタートミスって焦って約束忘れて追い抜き
ロンに促がされて嫌々頭を下げたが、まったく反省せずプロストを逆恨み・・・
いくらなんでもここまで酷いか?セナ

まだ長すぎか、続く

142 :ラスト:04/04/16 18:59 ID:/l3Jgdg0
ちなみに個人的には紳士協定が赤旗中断中に持ちかけられたとはまったく思ってない
証拠出せないから推論に過ぎないけどケース別で考えれば、赤旗中断中に
1.プロストからもちかける場合
プロストにメリットがない、ポールのセナがスタートでミスるとは限らず、
普通ならセナ-プロストの状態、リスク避けたければ自分が仕掛けなければよい話、
よって、この可能性は極めて低い

2.セナからもちかける場合
セナにメリット大、しかし、セナから持ちかけて自ら破った場合、
プロストはメディアにその事も暴露するはず
『(直前に)自分から紳士協定持ちかけて自分から破りやがった酷い奴』と
実際どちらから紳士協定を持ちかけたかは言及せず=このケースも可能性極めて低い

故に、サンマリノ以前から紳士協定は存在し、
プロストからもちかけたものと考えるのがもっとも論理的と考える(事実とは限らないが)
個人的推論では、以上の考えからプロストが紳士協定を提案したのではないか
その意図は、スタートで前に出られれば、先行逃げ切りのセナの勝ちパターンを防げる可能性が上がる
約束を破れば、それを元に批判(精神的攻撃)ができる
この考え方で>65(あるいは(他の人だけど同意見なので)>62)になっている

℃長文失礼

143 :音速の名無しさん:04/04/16 23:10 ID:Wawxgpwo
>139 
溶接してくっ付けたら、シャフトのねじり剛性が低下して危険だよ。
この点もプラのパイプを2つに切ってアロンアルファでくっつけ直して捻ってみ?
くっつけ直した部分から当然ポッキリ逝くから。

ファクトリーでの作業は場当たり的な改造では無く、当然1から作り直した上で
品質検査も行うだろう。
大体、品質検査した上でも不良品があって壊れるなんて事も珍しくないんだよ。
Pitガレージの作業で充分な検査が行える施設や設備もあるとも思えないけどね。
大体、ウイリアムズのメカニックは危険だって反対したそうだし。

ステアリング系って車の自重やダウンフォースの圧力を受けるだけでなく、
走ってればタイヤを介して、路面からの入力も当然掛かってくる。
凸凹道を運転したら、ステアリングを通じて路面からのキックバックが伝わってくるだろ?
直後を走ってた顎の証言によると、マシンが底付きし捲くって火花が出てたとの事だ。
しかも時速300kmとかでボトミングしてるんだよ。こういった衝撃も当然ステアリング系に掛かる訳だ。
これだけストレスが掛かる個所を、その場凌ぎ的な改造で何とかするなんて危険過ぎる。
改造要求を出したセナ自身に全く責任が無いなんて理屈は無理があるよ。

144 :70:04/04/16 23:56 ID:/+UhO1Jg
>>65
まず協定を破ったセナがプライマリに悪い。どっちもどっちと言いたければ
1.プロストもプライマリに悪い。罠を仕掛けたなどなど。

2.約束2が存在する。
3.約束2が存在するとして、約束1と2の重さが同じ。

幹は1.。そして、あーたが提示する1.,2.はまったくリアルな話じゃないし3.は枝葉の話だからどうでもいい。
なんかごちゃごちゃと、並列に文章を並べてることを鑑みるに、あーたは根本的に物事の筋道(因果関係)や
軽重を考えられる人物ではなさそうなので、理解不能かもしれないが・・・

>>142
前にも書いたが、>>142後半はセナとプロストを入れ替えても成立する。むしろ、ポールスタートが多いセナの方が
単独でできる分合理的だ。もっとも、おれは陰謀好きではないから、そんなことを言う気はない。

>>141
おれはプロストが取り巻きの記者に不平をぶちまけて、それをデニスが知って事態収拾に動いた推察してるんだが
当時はデイリーニュースが入ってくるわけじゃなかったから、プロストのリークとセナの謝罪の前後関係をおれは把握してない。
だから、前後関係はそのままにしておいたが、プロストが、セナから持ちかけたと言ってることを知らないようだから、
あーたも把握してないんだろ。ここ、枝葉の部分なりに結構重要だよ。枝葉の部分にしてはね。


幹の部分で決着がついてるから、わざわざレスしなくてもいいよ、ってかこの期に及んでいいかげん見苦しい。
なんか言い足りないことがあれば、幹の部分で新ネタ持ってきてね。

145 :140:04/04/17 00:44 ID:wNOm4gM5
>>144
『根本的に物事の筋道(因果関係)や軽重を考えられる人物ではなさそう』と言われているので(笑)誤解しているかもしれないが、
要は>65の『どっちもどっち』がひっかっかったのね

>62と同意見で紳士協定もそのリークもプロストの仕掛けた罠(心理攻撃)という考え方だからこの件に関して「どっちもどっち」という感覚だが
この「罠」が想像に過ぎないから同意いただけないのではないかという点と、
「どっちもどっち=双方に"同程度の”責任がある」か「=双方に責任がある」という点でしょう。

つまり「紳士協定を破ったセナに最も責任あるが、プロストの対応も誉められてものではなかった」という表現なら許容できますか?
この件での関係悪化へのセナの責任>プロストの責任

あと>64がプロストのリークに関して触れていないのはおかしいという指摘に関しては、反論ないから問題ないと考えていいのかね?
事実の訂正と個人の感想を紛らわしく書いたから拙かったかもしれないが、
65で最も言いたかったのはそこだから。(俺としてはそこが幹なんだが)

>プロストのリークとセナの謝罪の前後関係
当時の雑誌で「紳士協定違反-チーム内協議-セナの謝罪-プロストのリーク」という流れの記事を読んだと思うが
誤解・記憶違いの可能性は否定できない

>プロストが、セナから持ちかけたと言ってることを知らないようだから
初期からそう発言していて、周知の事実なのか、なら情報収集不足でスマン
泥沼化してからは、自己正当化のための可能性を考慮して発言=事実と捉えなくなったから

146 :音速の名無しさん:04/04/17 03:20 ID:fHHEsJLO
でも紳士協定って言っても軽い口約束程度だったのかもね。
破ったセナがもちろん悪いと言えば悪いが、
一応謝って水に流したはずなのに、
いつまでもネチネチ ネチネチ言うプロストにも問題ありだったよな・・・・・

結論
プロストDQN
  セナDQQQN
マンセルDQQQQQN
でいいじゃん。

147 :音速の名無しさん:04/04/17 03:48 ID:QM0jXzRS
>139
書き忘れがあったので追加:

>ステアリング軸にかかる負荷の計算上の理論値やこれまでに
>蓄積してたデータはあったと思うよ
計算上しか出来ない。わざわざステアリング切って溶接して、
そこに掛かるストレスをテストするチームなんて聞いた事もない。何故テストしないか?
まず起こり得る事態ではない。限られたテストは重要性の優先順位によって行われるのが普通。
理論はあくまでも理論であって、理論が100%常に真実ならテストは要らないという理屈になる。

>シート合わせだの体にマシンをなじませる工夫を日常的にやってるから珍しくない
シート合わせ等はスペアカー乗り換えなんて日常茶飯事なんでチームは膨大なノウハウを持っている。
しかし、ステアリング改造なんて事はイレギュラーも良いところ。データなんて無いと考えるのが当然だし、
シート合わせと同列に論じる事自体に無理がある。

大体ステアリング系だけに限らず、部品単体で強度とかを決定するわけでない。
システム全体に掛かるストレスを計算し、どうやってストレスを分散させるか?といった
応力を考えて設計されるのが普通。その設計値に基づいて各部品の強度は決定される。
つまり、バランスによってシステムは成り立っている。溶接なんて真似したら、
強度が変わる訳で全体のバランスが崩れる。



148 :音速の名無しさん:04/04/17 03:49 ID:QM0jXzRS
続き

後、ストレスというものは均一に掛かる訳ではない。弱い部分に集中しやすい。
ニューコンセプト以前のメルセデスの作る市販車は、意図的に弱い部分を作り出し
そこにストレスを集中させる事で他の部分のストレスを減らし、
金属疲労の低減を図るという考えで設計されている。彼らはこれをストレスを逃がすと表現している。
彼らは弱い部分は消耗品と考え、耐用年数とかもきちんと定めている。耐用年数過ぎた部品を使い続けると
部品自体がヘタリ過ぎてしまいストレスを吸収するが余力が無くなり、他の部品にストレスが掛かり、結果
車自体の寿命が縮む。しかし定期的に消耗品を変えてやればあまり寿命は縮まない。
昔のメルセデスの車が部品さえ交換すれば新車に戻ると言われていたのもこの点から。
この考えで車を設計生産すると、部品点数及び工作点数も増えコスト高となる。メルセデスが今以上に
昔は高い値段で車を販売していたのはこの点による。
消耗品の数から維持費も当然高くなるが、新車買い換えるよりは長期的には安上がりという考え方。

おそらく139は免許も持っていないと思うが、
車を自分で運転するようになれば、車の構造とかも理解出来るようになるよ。


149 :音速の名無しさん :04/04/17 03:54 ID:QC7gIETM
約束は破っちゃいかんよ
マンセルでさえ約束くらい守るでしょ
しかもあの言い訳が藁える(笑)

150 :音速の名無しさん:04/04/17 06:41 ID:nYzJ44+J
>>138 作業はGP前では。因みに事故原因はコラム破損かパワステ暴走か未だ結論出ず

151 :音速の名無しさん:04/04/17 08:31 ID:08aDAo5X
>150
再審は始まったが、再審で違った結論が出る保証は無い。
それまでは前審の判決が結論となる。

ttp://www.ksky.ne.jp/~tahara/f1/News/19980619.html

あらましについては

ttp://www.din.or.jp/~tuyu/saiun/senna.ryakureki/saiban.html

152 :70:04/04/17 08:46 ID:2xfAtut2
>>65
>「紳士協定を破ったセナに最も責任あるが、プロストの対応も誉められてものではなかった」
>関係悪化へのセナの責任>プロストの責任
関係悪化への責任か。ずいぶんマクロな考え方だが一応新ネタだな。この文は、他の部分と矛盾が生じてるけど、
それは見逃すとして、和をもって第一とするなら、何されてもにっこり笑って握手しなければ
免責にならないから、プロストの行為にも責任があるだろうね。
プロストにそこまでする義務があるとは思えないが、関係悪化の責任はプロストにもあるよ。
それが情報操作に直結する理由はわからんが。

>あと>64がプロストのリーク(中略)問題ないと考えていいのかね?
まあいいんじゃないの? >>64はおれじゃないし、大勢に影響ない部分だから横レスしなかったんだが、
細かいことは直接本人に聞いてくれ。

>泥沼化してからは、自己正当化のための可能性を考慮して発言=事実と捉えなくなったから
言い分が途中で変わってるのはむしろセナの方なんだけどな。
もっとも、それは聞き手と意思の疎通が図れてなかったり、カーッとなって心にもないことを
言ったかもしれないし、こんなつまらないことで、セナが情報操作したと言うつもりはないが、
これ、逆の立場だったらここぞとばかり騒ぎ立てるんじゃないのかい?


あと想像だと自覚してるんなら、せいぜい自分の日記に書くに止めとくんだな。
現実とあわない想像で、人を叩くのは卑怯だよ。
なんか言い足りないことがあれば、幹の部分で新ネタ持ってきてね。



153 :139:04/04/17 09:34 ID:azEwX5vm
>>148
こら!免許は10年以上も前に取ってるよwでもスポーツカーを足にはしてないw



154 :音速の名無しさん:04/04/17 09:50 ID:azEwX5vm
プロストの脳裏にはジルに対するピローニのだまし討ちがよぎったかも
結局2人とも破滅して行った悲劇をプロストは直に見ているから・・
さらに言いだしっぺのクセに自分から謝る気はサラサラないという不誠実さ
これで激怒しない人間なんていないだろうしセナの横暴は2人の間だけで
なくす事は不可能と判断してリークした可能性も感じる
マスコミや外からの圧力でセナの横暴を強引に封じ込めようとする考えに
至ったとしてもそれほど不思議ではないと思う。

プロストは自分たちがジルやピローニのように確執から破滅していく事を
何よりも恐れたんじゃないかな

155 :音速の名無しさん:04/04/18 12:43 ID:cRgSWx2o
さらに言えば、教授自身アルヌーとの間でもチームオーダーで揉めた事あるしねえ。

156 :145:04/04/18 14:27 ID:V3UigsPt
>>152
>64の文章だとセナが約束破って、チーム内では謝りながらそれをメディアには『ロンが言ってくれと頼まれたから』と自ら語ったかのような話だし
メディアリークについてプロストが関与していないかのような表現なので、それは違う、と言いたかった
セナの謝罪を受け入れ、紳士協定の存在、またそれに関してセナが謝った件とかをプロストがメディアにリークしなければ
あの時点では亀裂は決定的にはならなかったはずだと考えているし、故にプロストがまったく悪くないという主張には賛同できない
(亀裂は時間の問題だったろうし、原因はセナの方にあったというのには賛同するけど)

>泥沼化してからの言動
最初プロストは『紳士協定があったのにセナが約束破った』
セナが『紳士協定はプロストから持ちかけた』
プロストが『協定はセナが持ちかけた』
俺が得た情報ではこんな感じだから

>事実と想像
陰謀説は想像だけど、メディアリークは事実だろ?
『現実とあわない想像』って、想像は認めてるけど「現実とあわない」とは貴方の想像
想像で語るの禁止したら・・・(苦笑)
あまりに矛盾した想像(妄想論)禁止は賛同したいが、ならどこがどう矛盾しているか指摘しないと

未だに>65のどこが煽りか判らない(>70参照)が、よかったら今まで70の書いた文章を見返した上で説明して欲しい
あと首尾一貫、追い越しだけでなくその後の事態推移を含めて考えれば、プロストにも責任があるという立場のつもりだけど
>152で矛盾があると指摘されている以上、どこが矛盾なのか説明して欲しいわな

新ネタないので気が向かなかったら相手しなくて結構です (笑、逃げたとは煽らないのでご安心を)

157 :戯言:04/04/18 14:39 ID:V3UigsPt
>>154
セナが言いだしっぺって事実なの?

>>プロストファン
なんか一連の流れで俺がセナ寄りにされているが、公平に見て他の方の意見がプロスト寄り過ぎると思うから反論しているのであり
自らのプロスト寄りのスタンスを無視して『これだからセナヲタは話にならん』と切り捨てるような態度だと
傍から見て『セナヲタもプロストヲタも同レベルでイタイ』と思われかねないので、客観性を自覚した態度をとって欲しい
多分誰も信じてないだろうが、俺はプロストファン(両方好きでプロスト寄り)だから、プロストファンがイタイと思われると嫌なんだよ
(セナヲタに関しては、一部諦めてる、まともなセナオタもいますし)

158 :音速の名無しさん:04/04/18 16:39 ID:oWWEpCtU
プロストファンは熱心な感じがする人が多いように見える。
セナのファンは狂信的な感じがする人が多いように見える。

159 :音速の名無しさん :04/04/18 16:46 ID:ExZ4+BV4
なぜプロストがそこまでセナに寛容にならなければならんのか・・・

160 :音速の名無しさん:04/04/18 18:45 ID:1YJwIbxU
プロストの方が年配者であり、>>154みたいな事を色々経験して知っているからかな。

161 :音速の名無しさん:04/04/18 19:42 ID:0hlfS9we
まあまあプロオタもセナオタもいいトシなんだからさぁ、
これでもマッタリ読みながら少しは落ち着けって。

実況「S字を逝きます」
実況「さあこのS字の脱出から裏ストレートですねえぇ、今度はプロストねぇ」
純「そうですねぇ、ですからまぁこの辺りホントタイヤ厳しそうですねぇ」
実況「はい」
純「ですからこのS字でもセナが逃げ切れない」
実況「そうですねぇ」
純「もうぴったり!」
実況「セナツライ、マシンの挙動も不安定です」
実況「バックストレートにはいりました」
純「まあ今セナがラインをねえ」
実況「ラインをアウトへ・・」
実況「はい、インからアウトへ側へスッともって行って」
実況「相手のラインを潰してるわけですねえ」
純「懸命なブロックラインですけどねえ」
実況「はい、そして最終コーナーからストレート!」
純「さあすごいですよー、トップ3ィ!」
実況「今度はどうだ!!」
純「マンセルも来てます」
実況「2台のフェラーリが来ている!!!、2台のフェラーリが来ている!!!!」
実況「セナ逃げる!セナ逃げる!!」
実況「61周目に入っッている」
実況「どうだぁ!!」
純「さあ逝ったぁ!、逝ったあぁぁ!!」
実況「逝ったぁ!!プロスト逝ったぁ!ヌいたぁー!!ヌキましたぁ!!!」
実況「ついにプロストがセナの前にでましたぁ!!」
実況「アランプロストがセナの前にでましたぁ!!!」
実況「61周目!セナ捕まりました!!」

162 :音速の名無しさん:04/04/18 19:51 ID:SBE5tfkE
90メキシコシティだな。


163 :音速の名無しさん:04/04/18 19:55 ID:h/esXNe3
>>161
これも既に約14年も前のレースですね、ワロタ

この後に、マンセルがセナを抜く→セナのタイヤブローク→グッドイヤーの看板の前をゆっくり走行
→マンセル突然のスピン→ベルガーとマンセルの2位争い→フェラーリ1−2フィニッシュの流れっすね

このレースは特に面白かったね、途中までまたセナの独走かと思われて、
実況の人が「どうやら後続との差を考えてセナはピットに入るのをやめたみたいですね」
と言ったら、今宮さんが「もしかしてそれはですね、ひょっとすればひょっとすると、もの凄い選択になるかもしれまんよ」
「ほら、キタキタ!プロスト一分17秒台」
と言って、ものすごいドラマチックなレースだったんですよね。

164 :音速の名無しさん:04/04/18 19:59 ID:h/esXNe3
ロドリゲスサーキットでしたね。二台のフェラーリがセナを抜いた後の
チェザーレ監督の感涙の姿が印象的でしたしね

この後のポールリカールもシリバーストンもフェラーリの独壇場だったですしね
かっこよかった。

マクラーレンはシャーシ自体に問題があったから根本的な問題だから
結構深刻だったんですよね。
ただ、この年のフェラーリよりも翌年のウィリアムズの方がチャンピオン獲れたはずですよね?
あのポルトガルとか色々なミスがなければウィリーのマンちゃんに持っていかれてた筈だからね

165 :音速の名無しさん:04/04/18 20:02 ID:ErxjB14k
マンセルが「スピンしながら芸術的たて直し」を見せたレースか。

166 :音速の名無しさん:04/04/18 20:15 ID:ovSj3W/Y
>165
それはサンマリノ

167 :音速の名無しさん:04/04/18 20:15 ID:0hlfS9we
そうです、90年のエルマノス・ロドリゲスです。
今日久しぶりに見返して、やっぱり興奮しました。
実は小5ん時に初めて見た(ってもTVでだけど)レースだったりします。
しばらくの間、ガッコで2台のフェラーリが来ているを連呼してたけど、
友達みんなポカ〜ンだったよ。
そういやガッコの卒業アルバムには90年のアグリが写真入りで載っていたw
それにしてもみんなよく覚えてんなあ。

168 :音速の名無しさん:04/04/18 20:24 ID:HUZ6y5zq
なつかしいなー

あの頃のF1は今よりぜんぜんおもろい。

169 :音速の名無しさん:04/04/18 20:36 ID:h/esXNe3
この頃のF1は熱かったからね、88・89年は同じチームだったセナプロ決戦だったが、
90年はマクのセナとチャレンジャーにまわったフェラーリのプロストとの対決
91年は先行するマク・セナに襲い掛かる脅威の進化を遂げたウィリー(前半戦での信頼性のなさはあったが)
とか色々なテーマがあったしね
実際に90年は一番面白くて、次のレースが待ちきれないくらいだったしね。
特にこのメキシコと次のフランスもまた名レースだったしね、
あのフランスの平坦なコースとレイトンハウス+ジャッドV8の組み合わせが
タイヤ無交換作戦と相まってもしかしたらもしかすると!的レースだったからね、
でも、さすがフランスGPだけは超速いプロスト!最後の最後にトップに立つという
ニクイ演出だったね、とても晩年のチームプロストの監督と同じとは思えないカッコよさだったなw
この年は。

170 :音速の名無しさん:04/04/18 20:47 ID:ErxjB14k
90年は個人的にはハンガリーGPが面白かったな。
結果だけ見るとブーツェンのポール・トゥ・フィニッシュでしかないけど
二位以下の大激闘が凄かった。

171 :音速の名無しさん:04/04/18 21:08 ID:h/esXNe3
ハンガリーは予選からセナもプロストも振るわなかったしね
それだけに後半のセナの追い上げというか突き飛ばしは凄かったね、
ナニーニも相当頭に来てたみたいですけど、さすがに親友のブーツェンには
しかけなかったですね>セナ、88年以前のセナなら無理やり突っ込んでたんだろうけど

ポルトガルのスタート直後の大幅にまるでプロストの前を遮るような幅寄せは凄かったね。
マンちゃんはストールしたと言ってたが、絶対に違うけどね。
そしてピットインでも時間のかかったプロストだったが、レースの後半で凄い追い上げして
セナを抜ける所まで来たところで赤旗でレース成立という、まさにプロストには
踏んだり蹴ったりなレースになったけど、面白かったな。
スペインも凄かったしね>フェラーリの作戦

172 :音速の名無しさん:04/04/18 21:13 ID:thaANsaP
赤旗の原因ってアグソとカフィだったかしら?


173 :音速の名無しさん:04/04/18 21:40 ID:0hlfS9we
>>172
そう。

90年はフェラーリのシャーシとホンダエンジンの対決ってカンジだったね。
ポルトガル以降はフェラーリの方のポテンシャルが上だった気がする。
つうかこの年のフェラーリはレース後半のガスが無くなってきた時が
えらい速かった。
マンセルが真面目にやればコンストラクターズは取れたんじゃねえかな?
ハンガリーでは確かバットマンディフューザーが終わりを告げたんじゃ
なかったっけな?で、グッドイヤーの新型予選用フロントタイヤが
ウィリアムズにぴったりでフロントローだったようなきがする。
ハンガリーでのセナの突っ込みは、単にマクラーレンがシケイン前で速かった
から突っ込んだってだけだと解釈しているから
俺は別にそれほど悪質だとは思わなかったな。
それよりもその次のベルギーでのナニーニvsベルガーのケメルストレート
エンドでのサイドバイサイドに鳥肌が立ったよ。
抜かれたけどナニーニスゲエなって子供がてら感激したのを覚えている。
そういやこの年のフェニックスでのアレジとセナのバトルもすげー良かった。

174 :音速の名無しさん:04/04/18 21:49 ID:h/esXNe3
90年のアメリカとか89年のフランスとか90年のモナコを見れば
誰でも次のスターはアレジだと思うよね?普通?
あの当時は新生が現れたとF1界も騒然としてたしね。

あ、そうそう、あのモナコではスタートの一回目でアレジの仕掛けによってベルガーと
プロストがぶつかって、せっかくのセッティングの上手くいった7速セミオートマの車が
使えなくなって、マンセルセッティングのTカーを乗らなくてはならなくなって
プロストが戦線離脱したから、アレジも楽になったんだよね。
俺としては、そのプロストセッティングの上手くいったフェラーリのモナコの走り
見たかったですね。

それに、翌年のフェニックスの予選一日目の暫定ポールもアレジだったよね
ここまでだったな、アレジが大きく見えたのは…

175 :音速の名無しさん:04/04/18 21:53 ID:thaANsaP
6速じゃなかった?
6速から4速にシフトダウンできるのがポイントだったような気がする。
アレジはなんであんなに元気だったんだろうね。

176 :音速の名無しさん:04/04/18 22:11 ID:h/esXNe3
あれ?違ったっけ?
確か7速だったような記憶があるのですが、それで壊れて
Tカーがマンセル仕様6速セミオートマだったので、マンセルにシフトポイントを
聞き出していたし。

あのプロストの著書「勝利のプログラム」で、プロスト自身はかなりがっかりしたと
書いてたので、確か7速だと思うのですが…

まぁどちらにしろ、あの当時のプロストは結構チャレンジャーで輝いてましたね。
確かに前の年からマクラーレンを除けば最強チームでしたが、マクラーレンとは
かけ離れてましたからね、当時は

177 :音速の名無しさん:04/04/18 22:26 ID:0hlfS9we
ちょっと聞きたいんだけどさ、90年のマンセルって何であんなに
遅かったの?予選とかでもよくプロストに負けてたし。
後半はプロストばっか優遇されてふてくされててヤル気ゼロだったから
ああいう結果もわかるんだけど。
マンセル90年の最初っから遅かったよね。やっぱマシンに差があったのかな?

178 :音速の名無しさん:04/04/18 22:33 ID:4JuLyTof
勝利へのプログラムP52〜53参照汁。
教授仕様は6速です。

マンセルが遅かった印象はないけど、相手が教授だからこんなもんじゃないかな。

179 :音速の名無しさん:04/04/18 22:38 ID:h/esXNe3
>>178
ああ、そうだったのですか、なら私の勘違いでした。教えてくれてありがとうございます。
すみません>>175さんm(__)m

マンセルは速いのは速いのですが、ピケが相手なのとはわけが違って教授が
相手だからね、今宮さんの言ってるタイヤに優しい教授なのに
スピードでもマンちゃんより速い事が多かったのもね、確かにあの90年には
教授とマンちゃんの格の差が表れてたかもね…悲しいけど、マンセルは大好きだけどさ

180 :音速の名無しさん:04/04/18 22:48 ID:ErxjB14k
>>177
マンセルの自伝によれば、プロストに知らない間にマシンを
取り替えられたりとかされたとか書いてるけどね。


181 :ウザイ ◆UZAI/UY8Y. :04/04/18 22:49 ID:biY/wDdr
そこまで教授はしてたのか・・・。
とことん汚い野郎だ。

182 :音速の名無しさん:04/04/18 23:02 ID:Ws3xz0oS
>>177>>179
90年マンセルとプロストの差はマシンに対する習熟度の差が大きかったはず。
シーズンオフにろくにテストもせずゴルフばっかりやってたマンセルに対して
毎回テストに参加してマシン開発に余念が無かったプロストとの差がシーズンが
始まってもろに出たと。

183 :音速の名無しさん:04/04/18 23:20 ID:0hlfS9we
どもみなさんレスありがと。
なるほど、おかげでよく分かりました。
何かまとめてみると、マンセルにいろんな事情があったにせよ、
90年のプロストはマンセルよりも実力で速かったようですね。
てっきりプロストだけニューマシンにでも乗ってるのかと思ってたw
プロストって何かマクラーレン時代のせいで予選イマイチ、決勝序盤
コンサバ後半FL連発で追い込み、速さを必要最低限見せて最後はトップって
イメージがあったんだけど、考えてみりゃアレジにも予選でほとんど
勝ってるし、予選イマイチってのは俺の勘違いなんだな。

184 :音速の名無しさん:04/04/19 02:50 ID:GbIIHEdU
90メキシコはいいレースだけど思い出したくないな。
たしか時差でフジでも月曜の夜にやってたんだよね。
で、月曜の夕方に友人から電話掛かってきて
「フェラ1−2、セナ2?位だってー」

トップはしるセナを見ててとてもむなしかったよ。
そんなセナオタの俺とプロストオタの友人数人の一致した意見が
へレスが90プロストのベスト。

185 :音速の名無しさん:04/04/19 03:57 ID:+4SK0KiT
ヘレスはセナとしてはああするしかなかったんだよね、
セナとしてはプロストを抑えればいいだけだったし、
フェラーリはそれを逆手にとってマンセルを上手く使う事によって
セナを三位以下に押さえ込もうとしたんだよね(この年はまだ有効ポイント制度だったので、セナは三位ではポイントは変わらない…つまりリタイヤと同じ)
結局セナはリタイヤするのですが…。
このレースのおかげで、この後の二レースにプロストが優勝すれば、
例えセナがどっちとも2位でもプロストがチャンピオンになれる!
という自力チャンピオンの可能性が出来たレースですからね!
まさに前のレースを払拭するレースでしたね。


186 :音速の名無しさん:04/04/19 04:23 ID:yoN8SJxN
プロストってほんと顎だな。
やっぱりあの陰湿な性格と鼻の曲がりの髪モジャで爪噛んでる顔は
いつ思い出しても嫌いだ。

陽気なヒゲおやじマンちゃんを引退宣言にまで追い込みやがって。
ほんと「あいつはだけ許さん」だ馬鹿野朗。

187 :音速の名無しさん:04/04/19 04:49 ID:NvLuNtNE
ああ、マンセルの得意技「引退宣言」ね。結局あの技は何回使ったんだっけ?

追い込まれたと思ってる香具師がいるんだなぁw

188 :音速の名無しさん:04/04/19 04:56 ID:+4SK0KiT
マンセルはチャンピオンになってCARTでもチャンプになってそのまま引退だったら
いい具合だったのが、94年のウィリーで、95年にマクに乗ったのが少し残念だったね
ただ94年の日本GPのアレジとマンちゃんの対決だけは往年のマンちゃんを彷彿させて
良かったね、あとオーストラリアでポールを獲って棚ボタの優勝も良かったです。

189 :音速の名無しさん:04/04/19 05:14 ID:NvLuNtNE
94年最終戦で去っていればかっこよかったんだけどね
ヒルもPPをスポット参戦状態の御年40歳のマンちゃんに取られて情けなかったな


190 :70:04/04/19 06:24 ID:2JhnhKHf
>>65
肝心なことを知らないし、時系列は滅茶苦茶だし、ぶっちゃけこの件リアルタイムで知らないだろ。
リアルタイムで知ってりゃエライってもんじゃないが、なんか言いたかったらちゃんと調べれ。そして考えれ。
まー、あれだ、プロストを好きになってくれとは言わないが、作り話で叩くのはやめれと言いたいのだよ。

>>184
ヘレスでもいいけど、モンツァも捨て難い。レース自体は淡々としたものだったが
パワーサーキットでベルガーに先着したのは大きい。

191 :音速の名無しさん :04/04/19 07:25 ID:8+/fWKYn
マンセルを引退に追いやったのはセナなんだけどねw

192 :音速の名無しさん:04/04/19 08:57 ID:NvLuNtNE
3人は水と油と石みたいなもんで、絶対に同じチームでやって行けるわけがないw

193 :音速の名無しさん:04/04/19 09:10 ID:yoN8SJxN
マンセルを引退宣言に追いやったのは全部プロストだな。
ゴルフ大好きな「アイアムナンバーワン!!!」の陽気なヒゲ親父をチームの邪魔者扱いしやがって。
「あいつだけは許さん」
93年はプロストがウィリ来たせいでマンセル引退しちまったし。

マンセルはセナとはいつもいいバトルしてたなぁ
91スペインのサイドバイサイドなんか忘れられんわ〜
セナマン最高、プロスト逝ってよしだわ〜

194 :音速の名無しさん:04/04/19 10:10 ID:NvLuNtNE
>>193
弱肉強食。強くない方が淘汰されるのは自然現象。
フランクもブーツェンの首切ってマンセルをチームに入れた。
仮に93年セナを入れる事になっていたら「セナを入れるのはいいが俺をエース
ドライバーにしろ」というマンセルの要求が受け入れられるハズもなく、
どの道マンセルは92年限りでウィリアムズを去っていた。

92年カナダでマンセルがセナに押し出されて激怒して叫びまくって「あれが
ワールドチャンピオンの走りか!!」って激怒コメントしてたな。
インタビュアーにぶちまけるだけじゃ気が済まずにそのままマクラーレンのピット
まで直行してロン・デニスにまで怒りをぶつけてたのが印象深かった。
マンセルとセナが同じチームになんて100%有り得なかっただろう

結局マンセルはルノーやエルフとの太いパイプを使ってウィリアムズに働きかけた
プロストと、「タダでもいいからウィリアムズに行きたい」ってゴネたセナの
2人にはじき出されたと見るのが正解。セナプロ相手じゃ勝ち目がない。

むしろ外圧を跳ね返し92年チャンプのマンセルにしっかりと93年のシートを
約束しなかったフランクに問題を感じる。同じイギリス人なのに残酷な人間だ。

195 :音速の名無しさん :04/04/19 10:38 ID:SEadzNVL
あんだけ仲の悪かった90年のプロストとマンセル。
唯一その二人の意見があったのがセナが来るならフェラーリを出て行くって事
二人ともセナが大嫌いw

196 :音速の名無しさん:04/04/19 11:55 ID:B1bNxqax
何の事はない結局マンセルは毎年恒例のセナプロ確執劇に捲き込まれて
ウィリアムズを出て行くハメになったに過ぎない。

197 :音速の名無しさん:04/04/19 14:44 ID:/l8UOzQT
190が負け惜しみにしか読めないのは俺だけですかw

ぶっちゃけセナプロマン顎、皆俺が俺がな性格だから、相手を立てるような奴ならともかく似たタイプ同士が組むと必ず揉める
特に成績が拮抗したら同チームでは絶対上手くいかない

198 :音速の名無しさん:04/04/19 20:40 ID:Ny4Wp61s
セナプロマンピケで最後まで良好な関係を維持し続けたのは
プロストとピケだけだったな。

199 :音速の名無しさん:04/04/19 21:41 ID:RtloSaUJ
もはや、顎のことはみなさん眼中ないですね(笑)

200 :70:04/04/19 23:43 ID:2JhnhKHf
>>197
>>156を読んで判断したことなんだけどね。
プロストがセナの協定破りを罵ったり、持ちかけたのはセナだと言ったり、
セナがそんな約束してねえと居直ったり、デニスが仲に入ってセナに謝らせたり、等々は
イモラとモナコの間の数週のうちの出来事であり、テレビや雑誌では
ほとんど同時に情報が入ってきたので、前後関係が錯綜してる部分はあるが、一つだけ
セナが『紳士協定はプロストから持ちかけた』と言ったことだけは半年ぐらい後に、
ポツンと出てきた話なんだよね。リアルタイマーならここの前後関係は絶対間違えない。

それと197=65なんだよな。文体が違うんで誤爆なのかどうか判断に迷ったよ。

201 :156:04/04/20 00:48 ID:txtfAfQ/
>>200
実家戻って当時の雑誌調べるのが不可能なので、貴方の言うとおりなんでしょう
その部分で記憶違いなら失礼
上の方でそんな話が出てから、影響されたのかもしれない
絶対間違えない事間違えるリアルタイマーの30過ぎなんだけど(笑)

>>197
煽りはヨクナイ(笑)

202 :70:04/04/20 06:07 ID:ET5aH4w+
>>65
人違いか、それは申し訳ない。姉妹スレの
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1079942030/580

 >580 名前:音速の名無しさん[sage これも釣り?] 投稿日:04/04/12 01:59 ID:jhxlXYDc
 >>>ALL
 >>577みたいなのは、釣りじゃなくて負け惜しみだって教えてやれよ
 >釣りのマナーも知らない奴が多すぎる

はIDがこのスレの>>65と同じだから、あーたの書き込みに相違ないと思うが、
↑と>>190の表現と書かれた経緯が似てたもんで、同一人物と判断させてもらった。

あっ、言っとくけど、おれは赤土じゃないよ。


203 :音速の名無しさん:04/04/20 07:53 ID:tM6V8usI
顎ヲタって、マヂこのスレには居ないらしいw

204 :音速の名無しさん:04/04/20 08:54 ID:yPpSOmai
でっかくソニックが描かれた93年のプロストのヘルメットが凄く欲しかったよw

205 :音速の名無しさん:04/04/20 10:55 ID:YzTdVl/Q
セガがウィリアムズのスポンサーについたニュースは
93年元旦の朝刊の経済面を飾った。

206 :音速の名無しさん:04/04/20 11:42 ID:oGl05ApN
でもなあ・・・
プロストのメットはよかったけど、マシンにまでソニックの手足を描き込んだのはちょっと・・・
前年に比べてオモチャ臭くなっちまった気がしたよ。

207 :音速の名無しさん:04/04/20 12:30 ID:RC+J/HZQ
>>198
ピケもプロストもラウダの弟子だからな

208 :音速の名無しさん:04/04/20 21:22 ID:huYcSJig
プロストはピケをマンセルより上と見ていたようだ。
90年のシーズンオフの時点でセナと並んでピケを
高く評価していたし。


209 :201:04/04/20 23:52 ID:txtfAfQ/
>>202
リンク先の関連スレの書き込みは間違いなく俺です、赤土嫌いなので

結局、紳士協定を何時、どちらから持ちかけたのか
どのような内容だったのか
ロンを交えて、セナが謝ったとされる和解協議はどのようなものだったのか(目的も含めて)

この辺の見解に食い違いがあるから、意見の一致に至らないのでしょうね
これは判るのですが、自分の主張のどこが矛盾しているのかが未だ判らない
記憶ミス、推論を前提とした説明不足、この辺と共に反省材料にしたいので
>152での矛盾は何を指していたのかだけレスよろしくです

210 :音速の名無しさん:04/04/21 09:34 ID:Zk3HDlIv
でもどっちが持ちかけたにしろ二人が合意してた事に関しては異論を唱える人は
いないね

211 :70:04/04/21 23:07 ID:ekPwJA4b
>>65
別に大した事じゃないよ。プロストがセカンダリに悪いとするなら、陰謀論は破棄しなきゃならないのに、
まだ引き摺ってるようだったから、はっきりしろということと
なし崩しに陰謀論まで認めたことにされないための保険だ。後でとやかく言わないなら
本当に見逃してもいい部分だったんだよ。

それと、紳士協定を何時、どちらから持ちかけたのかなんて、事の本質ではない。
陰謀論者にはプロストから持ちかけたことが必須条件かもしれないけど、そこでやっとスタートラインに着けただけ、
ゴールじゃない。そっからが遠いんだよ。
意見の一致に至らない理由は、モノの考え方といったもっと根本的なとこにあるだよ。


212 :209:04/04/22 02:02 ID:mCk00dZr
>>211
>プロストがセカンダリに悪いとするなら、陰謀論は破棄しなきゃならないのに
これ、わからない
俺は紳士協定に関してプロスト陰謀論者(笑)で、その立場で>65で
>>62の言うとおり、プロストの心理戦にやられた、という感じか。その直接の原因は自分の強引な(約束無視した)追い越しだからどっちもどっちだが。
と書いているが、陰謀論を立証出来ないのでこの点では同意は求めていないようにした>111
俺個人としては陰謀論を変えてないけど、陰謀論前提の進行を止めてプロストのマスコミリークという点に限定した
元々が陰謀論者だからその匂いが出たかも知れんが(苦笑)、なにを根拠に陰謀論破棄を強要しているのか?

つまり陰謀論者的立場で主張しても陰謀論立証できないから
陰謀論引っ込めたとして、プロストが紳士協定(セナの謝罪)をマスコミにリークしなければ、亀裂は決定的にならなかったはず
(和解のための協議でセナは謝った=セナには関係修復の意思はあった)
だからこの件に関して『プロストはまったく悪くない』という主張に異を唱えた
ただ、プロストの責任に関しては大きく内容を変えている(俺の本心と議論上の主張と)

145で陰謀論持ち出したのは自分の考えの説明の為で、111以降、陰謀論前提でプロストが悪いという主張はしてないはずだが?

213 :209:04/04/22 02:03 ID:mCk00dZr
どのみちこれ(陰謀論のこだわり)、矛盾じゃないと思うけど?
陰謀論前提としても陰謀論否定としても、プライマリ、セナが紳士協定を破った
セカンダリ、プロストのメディアリークがなければ亀裂は決定的とならなかったという意図で主張と考えられる

>152で
>和をもって第一とするなら、何されてもにっこり笑って握手しなければ
>免責にならないから、プロストの行為にも責任があるだろうね。
とかは本心かネタか判別し難いから(誰もこんなこと言ってない)スルーしたりして、相手(貴方)の意見を尊重してきたつもりだけど
こちらの意見を『矛盾』としておいて
>別に大した事じゃないよ。
>後でとやかく言わないなら本当に見逃してもいい部分だったんだよ。
この物言いはかなり失礼じゃないのか?
失礼を返せば、意見が一致しないのは『モノの考え方といったもっと根本的なとこと』いうより貴方の人間性の問題じゃないの?
貴方、実生活の(例えば)会社の会議とかで、結論に導けた事あるの?

これ以上発展性を見出せないのでこの件のレスはこれきりにします
逃げたと思うなら逃げたと煽れ(苦笑)

214 :音速の名無しさん:04/04/22 10:49 ID:2ox5exu2
紳士協定でこれだけ盛り上がり現出できるなんてセナプロは2人とも
千両役者だな

215 :音速の名無しさん:04/04/23 04:11 ID:4TblKnfP
でも話戻るけど、
マンセルとセナはどっちかと言えば陽気な関係で
うまくやっていけたような気もするんだけどな〜。
セナプロやマンプロのような陰湿な関係にはならなかったと思うんだ。

91、92両年の鈴鹿とかもマンセルもセナも敗者となった時は
お互い勝った方を軽く称えてたしな〜。
別にに仲がいいわけではないんだけど、
お互い称えあってたと思えば次のレースではバトルして酷い言い合いしてるような感じで、
でも別になんか本心からそこまで憎んでいるわけでもない、
気楽な感じのいいライバル関係だったけどな〜。

93年一緒にやっててもマンセルが負けると思うけど
マンセルのおっさんは結局よき敗者を演じてくれて
いい関係になれたと思うな〜。

まあこの二人に紳士協定は必要なさそうだ。

216 :音速の名無しさん:04/04/23 08:00 ID:0EnO2yUX
マンセルはプロストが、プロストはセナが、セナはマンセルが嫌いだったと思われ。


217 :音速の名無しさん :04/04/23 08:58 ID:OAwUz723
根に持つタイプのセナにとって89年のポルトガルは致命的でしょ
セナがマンセルとうまくやっていけるなんて思えない

218 :音速の名無しさん:04/04/23 10:14 ID:4TblKnfP
>>216-217
セナはマンセルに結構大人の対応してたよ、
とても嫌ってたとは思えないね。
89年の件もそんなに根に持ってないと思う。
マンセルと遊んでバトルしてるようなときもあったし、
いつかのシルバーストーンでガス欠したセナが、
勝ったマンセルのマシン乗せてもらって軽くヘルメットポンって叩いて
二人でパレードしてたのは思い出深いなぁ。
社交辞令かもしれんがマンセルが始めてチャンプ獲得したときも
ちゃんと祝福してあげてたし。

プロストの場合は社交辞令も何もなかったしな〜。

219 :音速の名無しさん:04/04/23 10:20 ID:kmrS/o5p
92年モナコの表彰台(って言うのかな?)でのセナを称えるパフォーマンスから
2人がうまくやって行けそうな幻想を抱く人が多いんだろうなw
92年最終戦でマンセルにオカマ掘って両者リタイヤしてマンセルが怒って
握手を求めて歩み寄る(これも神経疑うwありがとうって握手を受けるような
状況じゃないもんな)セナを無視してどっか行っちゃったマンちゃんにセナが
「僕達はいつもいがみ合ってたからこういうラストも仕方ない」みたいなコメント
してたなセナ・・・

ていうかセナだったら(あの10勝目狙って燃えに燃えてる状況でいきなり良くわからん
オカマ掘られてその相手が握手求めてやってきたら)にこやかに握手かわせるのか???!!!
あ、あ、ありえねぇぇぇぇぇぇええええw


220 :音速の名無しさん:04/04/24 00:40 ID:QE78aVXF
87年マンセルとピケが仲悪かったらしいけど、原因は何か教えて
それ次第で、セナと仲良く出来るか出来ないかが読めそう
マンセルは瞬間湯沸機で直ぐ熱くなるがきれいさっぱり忘れそうだから、結構上手くいったのではないか

221 :音速の名無しさん:04/04/24 01:09 ID:UPr3iaIy
目的達成の邪魔になるくらいチームメイトが速かったら誰とでもモメるとおもう>セナプロ

222 :音速の名無しさん:04/04/24 10:34 ID:uIVH5hwl
>>220
ピケがいつもの調子でいたずら仕掛けたのをマンセルがマジで受け止め
てぶち切れたという話を聞いた。

あと、かなりひどい女房の悪口言われたってのもある。

223 :音速の名無しさん:04/04/24 10:34 ID:uIVH5hwl
もう少し言えば、ホンダがピケを贔屓しウィリアムズはマンセルを贔屓
したから、なんてのもあるな。

224 :音速の名無しさん:04/04/24 10:43 ID:1WwhtpNb
当初はエース待遇だったのだが、マンセルが力つけてくるとそっちにチームが傾き始めたのがきっかけだったはず。

225 :音速の名無しさん:04/04/24 10:50 ID:f6zwS6+S
ピケはチームオーダーを要求したのにフランクに却下されたらしい。
世界チャンピオンなのにマンセルと同等に扱われるのが不満だったとか。

226 :音速の名無しさん:04/04/24 11:46 ID:QE78aVXF
>>222-225
ピケに原因があるように思え、セナ-マンセルなら上手くいった気もしますし、やっぱり揉めた様にも思えます
色々と情報ありがとうございました

227 :音速の名無しさん:04/04/24 12:33 ID:lk6cz6tg
セナマンが上手く言ってた時期って果たしてあったかなw
もめてばっかだったもんあの二人は

228 :音速の名無しさん:04/04/24 12:40 ID:EaEizWJF
セナとマンセルが仲が良かった話なんて聞いたことないぞ??
特に87年くらいの頃には、どちらも最速の称号をかけてケンケンガクガクだったはずだよ。
その後セナプロ戦争勃発でマンセルとセナの不仲関係は影が薄くなったが(さらにその後のマンセルとプロストの不仲でその薄くなり方は加速度的になったがw)
基本的にマンセルとセナは仲が悪いのが定説だったよ。

セナの死後に、みんな大人になった感じかもね…まぁ同一民族ではないし、実際は
どんな仲だったのかは伺いしれないですね。
桜井元総監督とセナの友情話みたいな話はあまり聞いた事ないですすね(w

229 :音速の名無しさん:04/04/24 18:21 ID:SsBBrLVj
でも90年代以降の
二人のバトルとか表彰台とかインタビューでのやり取り見てると
別に仲そんなに悪くないと思う。
バトルで何かあってもだいたいマンセルがいつものごとく勝手にブチ切れてる場合が多くて
セナはまともに取り合ってない感じ。w
表彰台とかマンセルは負けたときはいいオヤジっぷり演じてたし、
勝ったときはマンセルはしゃいでるのをセナは軽く祝福してたりしてた。
インタビューとかでも軽いジョークとか出してる時あったな。

確かに全然仲は良くはないと思うけど、セナプロみたいな陰険な関係でもなかったとは思う。
まあ、チームメートになってみたら・・・となったかもしれんが。

230 :音速の名無しさん:04/04/24 19:06 ID:uIVH5hwl
85年だったか86だったか、スタート直後の接触で一触即発ってのスパ
であったよな。結局あの二人は最初から最後まで同じ事やってたような。

231 :音速の名無しさん:04/04/25 11:48 ID:IGyo+bh3
何か何が何でもセナマンを仲良しorウマが合うように信じ込もうと必死に妄想
している香具師がいるなw
プロマン仲悪いセナプロ仲悪い→敵(プロスト)の敵(マンセル)は友って論理かな?
でもそれって仲良しってのとは全く次元の違う単に利害が一致するだけの関係って話じゃ・・
妙にアメリカとイラクの関係と符号するようなw

232 :音速の名無しさん:04/04/25 18:58 ID:Gc3aBZWh
>別に仲そんなに悪くないと思う。
>確かに全然仲は良くはないと思うけど、

とは書いてあるみたいだが

233 :音速の名無しさん:04/04/26 10:38 ID:Ezr9dBNM
セナマンだったら煽り合いでおもしろかっただろうな。

234 :音速の赤土さん:04/04/26 20:08 ID:ut29XVST
セナヲタの自作自演で?(w

235 :音速の名無しさん:04/04/27 01:47 ID:GYi8jxZF
セナ-マンセルだったら、コース上やレース直後は激しい衝突があっても
次のレースのころにはまた良きチームメイトにはなるんじゃないかというのは必死な妄想か?
勝手な的外れ論理や過去のいきさつで絶対に上手くいかないと断言してるのも妄想だろ

236 :音速の名無しさん :04/04/27 02:46 ID:7ufMlUPT
マンセルもセナもそんなに単純じゃねえよw

237 :音速の名無しさん:04/04/27 03:05 ID:GYi8jxZF
少なくともマンセルは(良い意味で)単純だろうw

238 :音速の名無しさん:04/04/27 04:39 ID:k1b+USjC
どっちかっていうとセナマンは絶対うまくいかないって必死に断言してる奴がいる感じだよね。

過去のいきさつとか見て
セナマンだったらうまくいったかも?って言ってるだけなのに、
いくはずねぇ〜妄想とか勝手に決め付けてる。

239 :音速の名無しさん:04/04/27 09:36 ID:B8HZjVFU
ていうか

セナマンのコース内外での衝突>>>>>>2人がいい感じに思える?回数

「セナマン仲良し不可能説」は極めて単純な理論に基づいていると思う。

240 :音速の名無しさん :04/04/27 09:57 ID:GXXfzZyO
まずマンセルの自伝や手記を読みたまえ
彼がいかにセナを嫌っているかが分かるから

241 :音速の名無しさん:04/04/27 14:14 ID:y1qcqTBd
サンパウロのタクシードライバー・・・・ってどんなんだろ?
いった事ないからわかんないやw

242 :音速の赤土さん:04/04/28 12:37 ID:BJZcqo37
誰もが嫌ってるセナ様(w

243 :音速の名無しさん:04/04/28 12:46 ID:Q3TPAVkM
>>242
セナはグージェルミンと仲が良かった。グージェルミンがセナに対して腹を立てたことがあるが、原因は何だっけ?

244 :音速の名無しさん:04/04/28 13:06 ID:qdBcBeYp
奥さんをデブって言ったから。

245 :音速の名無しさん:04/04/28 13:15 ID:PyZ2E671
セナ様の親友はラジコン飛行機だ、なめんな!

246 :音速の名無しさん:04/04/28 14:05 ID:axn2fMcj
そういえば、セナはグージェルミン夫妻と共同生活していた時期もあったらしいね、
桜井元総監督の本に書いてあったな…確かある時期を堺にグージェルミンとも
仲が悪くなったような印象があるね、ブーツェンとは仲がいいままだった気がする。

247 :音速の名無しさん:04/04/28 21:35 ID:Q3TPAVkM
>>246
セナがブーツェンと仲が良かったとは知らんかった。
ベルガーと仲が悪いヤシはいないと思われ。だから、ベルガーはセナとも仲が良かった。

248 :音速の名無しさん:04/04/28 22:05 ID:GVkYljFl
セナが現役時代に仲良かったのはブーツェンとグージェルミンとベルガーくらい。
ベルガーは誰とでも仲が良かったけど。
死んでからは悪口を言わなくなったが、生きてた頃はプロストもピケもマンセルも
セナをメチャクチャ悪く言ってた。

249 :音速の名無しさん:04/04/29 22:49 ID:Jg/rOjRc
我が身を思えば
死んだ人間をメディアを通して悪く言う人間なんて居ないわなぁ
シュー・セナ比較においてもそうだわなw

250 :音速の名無しさん:04/04/30 01:43 ID:Pu3f8v9d
92年だけでもマンセル・セナはいろいろ起きているね。
ブラジル 予選タイムアタック中にセナを強引にパス(おいおい予選だぞ)
     しよとして失敗。マンセル自分のミスを認めたため問題にならず
モナコ 言わずもがな。マンセルセナを褒め称える。ところが・・
カナダ マンセル強引に最終シケインでしかけミスってリタイヤ。逆切れし
    セナ批判「アレがワールドチャンピオンのやることか!」ロンデニス
    に抗議に行くも、冷たく「おちつけ」と言われて終わり。
ハンガリー マンセルチャンプで表彰台で仲良し、セナのコメントも良好
オーストラリア 追突されぶち切れ、コントロールタワーへ。
一年でこれだけやってりゃもはやセナもマンセルも慣れたもんだったろうな。

251 :音速の名無しさん:04/04/30 03:43 ID:7Kxslk3I
追加でドイツ

旧コースのストレートで二人はテールトゥノーズ&サイドバイサイド。
二本目のストレートエンドのシケインのブレーキングでセナはトリック、
マンセル見事に引っかかってオーバーラン、
アクセル全開でノーズコーン吹き飛ばして砂場のシケインを突き破りw
再びセナのテールにびったり食らいついて煽るマンセル、
もうセナ、余計な事してマンセルとクラッシュに巻き込まれたくないのか、
左から行け行け!
と手でマンセルに合図して先に行かせる、

正直セナはマンセルを子供扱いしてたと思うよw
マクラーレンセナのマールボロテールを見ると
狂ったような走りを見せるマンちゃんは最高だったw

252 :音速の名無しさん:04/04/30 06:41 ID:EzwXJttz
>249
顎が死んでも10年後には誰もおぼえてませんよ。顎オタさんw

253 :音速の名無しさん:04/04/30 16:59 ID:bXaUmQ81
何で顎オタとセナオタは仲が悪いんだ?
俺にはよくわからん。
セナオタは「セナvs顎」、顎オタは「顎vsセナ」というそれぞれが1番見たい
ものは共通してるし、それが見れなくなったという点でも同じ境遇にいるのに。

254 :音速の名無しさん:04/04/30 19:25 ID:rD2RRGib
顎ヲタ=記録厨
セナヲタ=顎には記録じゃ及ばないから記憶厨

記録が偉大なのか記憶が偉大なのか対立するからでは?
俺的には顎ヲタ、セナヲタに限らず、真性のヲタは全般的に痛いと思うが・・・

255 :音速の名無しさん:04/04/30 20:47 ID:olYqN2yi
俺の脳内では
ロッシ>>>>>>>>>>>>>>>>顎

レイニー>>>>>>>>>>>>>>>>セナ

256 :音速の名無しさん:04/05/02 00:53 ID:2RPe7FAM
>>255
バイクに興味の無い俺にはなにがなんだか

沈みすぎなのでage

257 :音速の名無しさん:04/05/03 02:17 ID:vu4SelN4
>>256
>バイクに興味の無い俺にはなにがなんだか

ってわかっとるやんけ

釣られたのでsage

258 :音速の名無しさん:04/05/03 11:52 ID:Atxfru49
>>257
名前ぐらいは聞いたことあるのだが、活躍や実績を知らないので
WGPとモトGPの関係すらよくわからない口なんで (いつのまにか名称変更?)

誤解受けたようで反省のsage

259 :音速の名無しさん:04/05/03 21:38 ID:FYkDkv5Z
ロッシと顎を比較するのはなんとなくわかるのだが
レイニーとセナを比較するのはわからん
レイニーはセナよりもプロストのイメージ

260 :音速の名無しさん:04/05/04 03:47 ID:djWzUgVx
>>259
レイニーも事故でレース生命断たれたからでしょ。

261 :音速の名無しさん:04/05/04 04:42 ID:4Gyy+fLt
個人的にはセナ=フレディ・スペンサーだな
天才の煌めきは短く儚かったという感じで

262 :音速の名無しさん:04/05/05 12:51 ID:AlWDT8kM
セナとシューマッハを見ると
ブラジルサッカーとドイツサッカーに重なる。

263 :音速の名無しさん:04/05/08 00:04 ID:V7XcJ+iI
戦う前はブラジル(南米)のが断然強く見えて実際やってみるとドイツ(欧州)が勝ってしまう
というやつか、ト○タカップみたいに。

264 :音速の名無しさん:04/05/08 00:49 ID:G1Uzv89X
>>263
大分違うような
トヨタカップはクラブチーム戦
262はナショナルチームだろ

個々の能力で魅せるスタイルか、組織で決め事をこなすタイプか
はまった時は前者、長期的にトータルで考えると後者が有利

なるほど、上手い事言うなと感心したが、セナ顎サッカーのイメージが違うと他意見もあるだろうな

265 :音速の名無しさん:04/05/09 08:25 ID:CijRafal
★〜彼方の願い星〜★
このレスを見た人は、超ラッキーな人♪
でも、このレスを見ただけじゃ何も起らないよ。
効果を実感したいなら、このレスを5回違うスレにレスしてね♪
だぁい好きなあの人に告られたり、
成績がどんどん良くなって、先生に褒められちゃったり...。
次々とHAPPYな事が訪れます♪
此の頃変なのがいっぱい回ってますが、これは本当です!!
これが本物の、初代HAPPYメールです♪


266 :音速の赤土さん:04/05/09 13:33 ID:ooeury2Y
>>262
ドイツの方が上ってこと?(w

267 :音速の名無しさん:04/05/09 13:35 ID:Au0WoJqS
リアルで見てないが
セナが長嶋で
シューが王に見える

268 :音速の名無しさん:04/05/10 23:17 ID:lT/GwSzK
>>267
記憶の長嶋(セナ)、記録の王(顎)、というところか
成績では長嶋<王なのに、人気面では長嶋>王といえる

日本やブラジルで言えばセナ・顎でもこの関係成り立つが、
F1全世界視聴率的にはセナ・プロ時代よりも顎時代(90年代後半)の方が高く
人気面でセナ>顎と単純に言い切れない

その視聴率も、このところ減少傾向にあるから、顎は人気があるのか無いのか判断が難しいところだが

269 :音速の名無しさん:04/05/10 23:50 ID:VHI18a7c
セナ=福永洋一
シューマッハ=武豊
プロスト=岡部幸雄


マンセル=小島太

だと思う。

270 :音速の名無しさん:04/05/11 00:40 ID:lSLwQEOX
アゴくんは今年みたいに優位に立つとほんっと強いし安定してるよ。プレッシャーかからないと
めちゃくちゃ強いんだけど逆にプレッシャーかかってくると脆いだな。

271 :音速の名無しさん:04/05/11 03:32 ID:10ZIWX2U
顎はチャレンジャーの時の方が凄さが見えるんだよね
96〜00なんか凄いもんな
98年なんて開幕の全車周回遅れにしたマクラーレン銀河帝国を見た時には
「ああ、また88年のようなシーズンになるのか」と思ったのを顎が最終戦まで持ち込んだしな


272 :音速の名無しさん:04/05/11 07:54 ID:ky/+Wp4Q
セナとシューマッハの比較は難しいけど、セナには人を惹きつけるものが
あったよ。天才っていうオーラが出ていた。予選でのここ一発には素人
でも鳥肌が立った記憶がある。

シューマッハは現在圧倒的な強さだけど手強いライバルに恵まれていない。
それでも緊張感を持ってレースに挑んでいるのは偉大だし結果も出している。
シューマッハも歴史に残るレーサーだと思う。

しかしどちらに惹かれるかというとやはりセナ。F1レースを見る楽しさを
100%以上引出すからだと思っている。

273 :音速の名無しさん:04/05/11 13:53 ID:EWbfh8pY
>>271
98年はフェラーリとグッドイヤーが頑張った。顎だけでそこまではできんよ。

274 :音速の名無しさん:04/05/11 14:14 ID:tsv8L+Dn
プレッシャーかかってくると例の必殺技を繰り出すわけだな

275 :音速の名無しさん:04/05/11 15:59 ID:S7F4Ctvk
ここで顎叩いてる奴もあと20〜30年たって若者に
『顎が現役のときはな・・・リアルタイムで見てたんじゃが・・・云々』と薀蓄垂れんだろうな?

でも、それでいいと思うよ。こんなドライバーはきっとこの先出ないと思うから
そう考えたら、いまシューマッハというドライバーをリアルタイムで見れる事を幸せに思う。

あとセナにも顎にも共通して言えるのは、いい意味で『周りを巻き込めるドライバー』だという事
チーム監督、TD、メカからモーターホームの老夫婦まで自分の周りを全て巻き込んで、
こいつの為なら徹夜で仕事できると思わせれる人間だという事。
事実、顎と一緒に仕事をした人間で、顎の事を悪く言う人間が1人も居ない。
この人間性もF1という世界でトップに君臨する大事なファクターじゃないかな。

276 :音速の名無しさん:04/05/11 20:13 ID:0ZPx09Wk
>>275

>事実、顎と一緒に仕事をした人間で、顎の事を悪く言う人間が1人も居ない。


スタッフにはね。
ただ、チームメイトになった人にはボロクソに言われてるが・・・

277 :音速の名無しさん:04/05/11 23:50 ID:DG38tXOa
>>276
アーバインの事なら、数にいれない方が良いと思われ。(w
現役時代にジャックをボロクソに言ったと思ったら、最近じゃ
「BARはジャックを手放すべきではなかった。」
などと言いだす始末。


不思議な事にバリは顎のこと悪く言わないんだよな。
セナと顎どっちが上かという質問にも顎寄りの発言してたし。
すっかりポチが板についちまったのかなぁ・・・。

278 :音速の名無しさん:04/05/12 00:32 ID:GHH0Dllp
>>277
ブランドル、パトレーゼ、ハーバートのこと言ってんだろ。

279 :音速の名無しさん :04/05/12 00:41 ID:XTCgxAEN
ポチは昔から顎のことを評価してた

280 :音速の名無しさん:04/05/12 07:23 ID:xRtD4uoj
今は飼い犬なんだから言えるわけ無いでしょ。(笑)
フェラーリを去るなり引退するなりしてからの発言が注目だな。

281 :音速の名無しさん:04/05/12 09:40 ID:m802IA6/
契約に顎マンセー条項があり悪いことは言えないのですよ。
ポチは所詮顎の腰巾着。


282 :音速の名無しさん:04/05/12 16:01 ID:ygg1z0XN
今のバリの発言は「ポチとしての立場」があるから真実とは言い切れないし
同様に過去のチームメイトの発言も「顎以下の成績しか残せなかった立場」を考慮すれば、真実とは限らない

人間が常に真実を語る、それも公的メディアに対して、こんな幻想抱く奴居ないでしょ

283 :音速の名無しさん:04/05/12 17:37 ID:iRYyDVW0
あれ?パトレーゼって顎の悪口言ってたっけ?
確かパトレーゼは思いっきり顎を評価してたはずだよ。

ハーバートなんかは言わずもがなだけどねw

284 :音速の赤土さん:04/05/12 19:48 ID:nXPbPsxV
ハーバートは負け犬

285 :音速の名無しさん:04/05/12 20:07 ID:DqwrE9vC
しかしバリチェロのポチぶりにはがっかりだし評価を下げたな。
フェラーリは大いに評価してるんだろうけど。
もう少し野心があるところを見たかった。

286 :音速の名無しさん:04/05/12 21:24 ID:rSowFp6+
>>283
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/f1/1011795492/334
>親父呼ばわりというよりも、具体的ないじめ。
>レースや予選前なのに、シューマッハに、あんなに広くしかも自分(パト)の部屋もある
>モーターホームから理由もなく追い出されたりしたそうです。(これもモンツァしかも母国)
>シーズン中も年上に敬意を表するとか全くなし。むしろ邪魔者扱い。それでモンツァでは
>男泣きしたとか・・・
>後に顎がチャンピオンになってから再会した時に、「何であんなことしたのか自分でも
>わからない、すまなかった」と頭を下げたそうだが・・・

287 :音速の名無しさん:04/05/13 01:00 ID:b3ZJIC1v
>>286
パトレーゼが冷遇された事と、それでも彼が顎を悪く言わなかった事は両立すると思うけど?

288 :音速の名無しさん:04/05/13 01:04 ID:ovHAo0IZ
謝ったから許しただけだろ。パトレーゼは紳士ですから。

289 :音速の名無しさん:04/05/13 04:38 ID:8hS4sI+2
×パトレーゼ
○パットレーゼ

×マンセル
○マンセール

290 :音速の名無しさん:04/05/13 09:07 ID:oWf+3EwC
現在進行形で方々に罵声を浴びせ、チームメイト&スタッフからも嫌われてる
気性の荒い方がいますね

たしか。。モン・・・

291 :音速の名無しさん:04/05/13 12:28 ID:Xcekk/WK
>いまシューマッハというドライバーをリアルタイムで見れる事を幸せに思う。

これに関しては同感。
尤も、セナプロマンピケの時代にもいえたが。

292 :音速の名無しさん:04/05/13 12:35 ID:EtKcKDFL
>291
セナプロマンピケとシューを見た俺は相当に勝ち組と言うことだな。

293 :291:04/05/13 12:55 ID:Xcekk/WK
じゃあオレも勝ち組ーー σ(゚∀゚ ∬

ラウダやジル・クラークも見た人はスーパー勝ち組ーーーー!!

294 :音速の名無しさん:04/05/13 16:07 ID:pK8fco7G
俺もジェームスハントがチャンピオンになった時とか見たかったな…
ビルヌーブもその時代で体験したらとっても燃えるだろうね

295 :音速の名無しさん:04/05/13 19:27 ID:HhXLKjSU
>>287
その場合成立するのは、パトレーゼの人間性が素晴らしいということで、顎の人間性のことではない。
大体パトレーゼが何も言わなきゃ、こんな話が流布するわけないだろうが。

296 :音速の名無しさん:04/05/14 23:34 ID:JKg/u4RG
>>291-292
(・∀・)人(・∀・)人(・∀・)ナカーマ

297 :音速の名無しさん:04/05/14 23:35 ID:JKg/u4RG
↑アッ>>292-293ダタ

298 :音速の名無しさん:04/05/15 05:26 ID:uMsReFYX
アドレス変更気がつかず更新おろそかで遅レスだが
>>295
>275 事実、顎と一緒に仕事をした人間で、顎の事を悪く言う人間が1人も居ない。
>276 スタッフにはね。
ただ、チームメイトになった人にはボロクソに言われてるが・・・
>278 ブランドル、パトレーゼ、ハーバートのこと言ってんだろ。
>283 あれ?パトレーゼって顎の悪口言ってたっけ?
確かパトレーゼは思いっきり顎を評価してたはずだよ。
>286 (省略)
の流れを受けての287だから、パトレーゼは冷遇されていただろうけど、それを理由に顎の評価を捻じ曲げるような人間じゃないと言いたかった

>大体パトレーゼが何も言わなきゃ、こんな話が流布するわけないだろうが。
パトレーゼのこの手にインタビュー記事発言みた事ないので、無知ならスマソ
個人的には、二人っきりの時のみ冷遇していたわけじゃないだろうから、当人が言わなくても伝え洩れる事はあると思ってたんだが

299 :音速の名無しさん:04/05/15 20:59 ID:lduszDY3
90年から見始めた俺は微妙に負け組みか?

300 :音速の名無しさん:04/05/15 21:13 ID:WDmGQQcz
だいじょうぶ、シューとハッキネソを見れただろ。

301 :音速の名無しさん:04/05/15 21:26 ID:ldNYtO6U
顎とハキネソのマカオのレースはどこかから発売されてるのですか?
最終LAPの激突とハキネソの涙のシーンばかりTVで流れるので、第一ヒートから見たいのですが

302 :音速の名無しさん:04/05/15 23:31 ID:Gr/y3B01
それより>>1よ、こんなスレ建てるまえに
お前自身、片付ける問題が山積みじゃないのか?

なぁ>>1のおバカさんよ。


303 :音速の名無しさん:04/05/15 23:48 ID:6k/XlEoD
俺はグランプリを鷹をリアルで見ていた。どうだ。

304 :音速の名無しさん:04/05/16 05:59 ID:XWN+5LtX
昭和46年旧ルパン第一話のジャッキー・スチュワートに激萌え!どうだまいったか!




ちなみにジャッキーさんの顔は出てきませんw

305 :音速の名無しさん:04/05/16 15:09 ID:dqQCeSeQ
もう30代半ばのおばさんになってしまいましたけど
プロスト=力石
マンセル=ウルフ
セナ=ジョー
シュー=所詮金龍飛あたり?
ベルガー=ゴロマキ権藤 のような印象が当時からあります
とにかく、あんなそれこそ漫画の主役のようなヒトはリアルではもういないでしょう
セナオタの特徴は、93年の走りの映像を思い出すだけで
涙が出てくるような、そんな感じではないでしょうか
ホセはさすがにいないね。



306 :音速の名無しさん:04/05/16 15:21 ID:50FjUV3F
セナをジョーにすると誰もホセにできないと思うw
てか富豪の息子セナが何でジョーなのか理解できんが・・・

しっかしフジの影響かキャラ付けしたがる人多いね。
あれはもともと無理ありまくりの演出なんだけどなw


307 :補足:04/05/16 15:29 ID:dqQCeSeQ
ガイコツはアーバイン
青山は中嶋
カーロスは誰も思い浮かびません
ハリマオは・・・しらん
うどんやろうは、マイケル・アンドレッティでキマリ

308 :音速の名無しさん:04/05/16 15:43 ID:dqQCeSeQ
306>>
生まれなど選べないから。
元暴走族の連中がまるでステイタスのように自分の家庭環境の
悪さを引き合いに出して、さらにその家庭環境の悪さを自慢している
ようで、そのような言い方はみっともないよ
どこがどう無理のある演出なのかわからないよ。
関係ないかも知れないけど、2輪の話になってしまうけど、私は彼氏に
連れられて、89年のWGP第一戦をリアルで見ました
あれはすごすぎました。ボウイのライブの感動なんか比較にならないくらい。
その時期から93年まで、それ以上の感動をセナの走りはもたらしてくれました
別にフジがどうこうは関係ないと思います
だから、あのセナの走りを思い出すだけで涙が出てくるんだよ。


309 :音速の名無しさん:04/05/16 16:02 ID:6GNzKNFz
そもそも漫画に例えるのが、どうかと思うけどなぁ。
プロストはプロスト、セナはセナ、シューはシュー。
それぞれ立派に偉大なヒーローだと思うよ、しかも実在する。
主人公を決めて見るのは、楽しみ方としてはアリなんだけど、なんだかなぁ。

310 :音速の名無しさん:04/05/16 16:04 ID:QUvw6H2+
つまり牡丹は牡丹で薔薇は薔薇だよ
と言うことですね

311 :音速の名無しさん:04/05/16 16:06 ID:50FjUV3F
あなたがセナを今も好きでいる事を拒否した憶えはないよ。
ホセ戦がジョー最後にして最高の見せ場なのにホセに該当するドライバーが
いませんじゃ話になりませんよって事
第一力石みたくプロストは死んでいない。プロストやプロストファンの気持ちは
どうでもいいんですか?
いろんな意味でひどい例えなんだよ

312 :音速の名無しさん:04/05/16 18:53 ID:vJQf6mMu



313 :音速の名無しさん:04/05/16 21:37 ID:knGzQkel
>>308
そりゃあんたがセナ好きだからそう思うだけであって
主観なんて人それぞれだからねえ

もしセナの外見が出川のようで
なおかつ粗暴な性格で繊細さのかけらもないキャラだったとしても
同じように走りだけで感動しますか?っつー話だ

314 :音速の名無しさん:04/05/16 21:57 ID:AQXcCv+y
>>298
パトレーゼが悪口を言おうが言うまいが、パトに対してそのような仕打ちをしたということは
>>275の言う顎の人間性の素晴らしさに対して疑念が生じさせるってことだよ。
例えパトが悪口を言っていたとしてもそれは顎の人間性限定のことで、ドライバーとしての
評価とは別物だろう。
ハーバートにしてもアーバインにしても顎のことは、”ドライバーとしては”高く評価している
んだからな。

315 :音速の名無しさん:04/05/16 22:42 ID:7/dBkfRK
まあ顎の人間性どうこうは顎のスレでやってくれと。

316 :音速の名無しさん:04/05/16 23:17 ID:3fT/ZvDE
>>307
ガイコツって、ジル・パニッツィかロリス・カピロッシかどっちだ?
青山って、周平の兄の博一か
カーロスって、カルロス・サインツ?
ハリマオとかうどんやろうって誰?

317 :音速の名無しさん:04/05/17 01:54 ID:etX4slDF
>>314
ポイントがよくわからない
>283の『あれ?パトレーゼって顎の悪口言ってたっけ?』という疑問の回答に>286は成ってないという事
「○○のインタビューでパトレーゼは顎をボロクソ言ってます」とかなら
それを知らなかった自分(と283)の無知でいいけど、冷遇されていたという指摘は悪口を言った裏づけにならないのでは?

仮に冷遇情報リークがパトレーゼ本人でも、それは『ボロクソに言った』というのとは若干違うような
つまり、>278にパトレーゼが含まれているのは良くわからないということ

あと、顎がコンビを冷遇したということと、チームを自分の為に働かせる吸引力があったというのは別の話
ネタで混同しているのか(>276とか)、本気で混同しているのか微妙

>>315
ここが顎スレでなかったら何?w

318 :音速の名無しさん:04/05/17 05:37 ID:Kx8P+x31
シュー>セナに文句のある人のスレだからいいんじゃない?
ただシューマッハのやり方はセナプロに学んでる部分があるのは間違いない。
97のクラッシュはまさしくそれだったし。

319 :音速の名無しさん:04/05/17 15:04 ID:bNRceK4n
ここってドライバーの力量の話をしてるんじゃないの?
セナが顎よりいい人なんて話はアホらしいわけだが。

320 :音速の名無しさん:04/05/17 19:41 ID:dFLtATV4
>>317
だからポイントは顎の人間性だっての。わからん人だな。そもそも>>275が吸引力の要因として
顎の人間性を挙げているのに対して、チームメイトに苛めをやるような香具師の人間性は
疑わしい、悪口がチームスタッフから聞かれないというだけで、即顎の人間性が素晴らしいから
なんて言えないだろうと言ってるだけのこと。
パトレーゼ本人が言わないのに漏れ伝わったというのなら、恐らくそれは内部リークだろう。
つまりスタッフにも顎(のチームメイトへの態度)に対して批判的な人間がいた証拠。

321 :音速の名無しさん:04/05/17 19:55 ID:bQ/AkgZd
>>320
なにが人間性だよ、小学生並みの発想だなw
亡くなった人を悪く言わないってだけだろ
ゴシップ記事だけでキャラ付けしてるおばさんかよ

322 :308:04/05/17 20:12 ID:1E1r3RKJ
>>313
こんばんは
私は第一印象としてルックス的には出川よりセナの方に、生理的に
合わない感じがした。わたしはセナ顔のひとは好きじゃなかった
(中学のときの嫌な担任に似てたりする)
だからそういう問題ではないと思います
私のたとえ話が他の人に嫌悪感をもたらしたならそれは反省します。
もうこのたとえ話はこのレスで最後にするよ
 一応、音楽とスノーボード(競技)をやってるのですが、
いわゆる癒し系の音楽はあたしには合いません。
森脇さんが、セナの追悼番組で「この人は、なんて悲しい走りをするんだろう」
と言ってたの覚えてますか
 わたしの、音楽の根本はバッハの「管弦楽組曲2番」なのですが、
セナの走り、バッハの「管弦楽組曲2番」、架空の人物ではありますが矢吹丈、
このスレのヒトには理解できないでしょうが「ゲイシャワルツ」
の歌詞だって同じです
あんなふうに、心がかき乱されるようなのが、
私にとって最高のエンターテイメントなんですね。
色々な音楽に手を染めつつも(ちなみに今はジャズやってる)
所詮はド演歌のあう人間なのかも
日常が退屈すぎるんですよ シューの走りのようにね。
補足ですが、レイニーの走りにも同じようなものを感じていました
今も、レース(ボードだよ)のスタート時はFasesを聴いて、
93年のキャラミやシルバーストーンの、負けるとわかっていても
ホセに立ち向かうジョーのようなセナの走りを思い出して心をかき乱しつつ
モチベーションを高めています。
・・・とりあえず、とっつきはともかく、
最終的に女は男の顔など気にしないよ。清潔なら顔のつくりなど関係ないよ

323 :音速の名無しさん:04/05/17 20:18 ID:dFLtATV4
>>321
人間性を云々する小学生っているのかねw
ところで亡くなった人を悪く言わないって、セナか? 俺はセナの事なんか問題にしてないぞ。バッカジャネーノ
それならセナを貶しまくりの顎ヲタは最低の人間性だなw

324 :308:04/05/17 20:20 ID:1E1r3RKJ
ごめん更に補足
レイニーの走りも私にとっては最高のエンターテイメントのひとつ
だってことと、
訂正でFasesじゃなくFacesでしたね
不快感を与えてしまった皆さん ごめんね

325 :音速の名無しさん :04/05/17 21:13 ID:kNdbd02P
おばさんさあ、丈はタダでもいいから最強マシンに乗りたいともいわなきゃ
1レースごとの契約なんてふざけたまねはしないでしょ

326 :音速の名無しさん:04/05/17 21:47 ID:QRX1yXsH
>>320
>>275氏の言う「人間性」についての解釈の違いだな。

>>317氏の言うように、顎がチームメイトに冷たいとかいう顎の人格に関する話と、
周りの人間をやる気にさせるとかいう吸引力の話は別物。
>>275氏の発言は、後者の「周りを巻きこむ吸引力」について言っているのであって、
顎の聖人君子ぶりとかそういう事を話題にしてるんじゃない。
“周りを巻きこむ力”の証左として、スタッフに顎を悪く言う奴がいないという例をあげているに
過ぎないんであって、顎が善人だから悪口を言う奴がいないとかそういう話はしていない。

君の主張は、前者の顎がいかにチームメイトに冷たいかという人格の話に終始していて、
後者についての発言がなされていない。
だから論点がずれている。

もう一度読み返してみたら如何?

327 :音速の名無しさん:04/05/17 23:51 ID:dFLtATV4
>>326
だから、そもそも周囲を巻き込む吸引力の証左として「顎を悪く言う人間がいない」などという
例を挙げる>>275に問題がある。陰口をバリバリ叩かれていても仕事が出来て課全体の
成績を大きく上げる人物はいるし、その逆も然りだからな。
現役のスタッフから表立ってメディアに顎を中傷するコメントが出てくることは有り得ない。
辞めたかつてのセカンドからは批判がボロボロ。パトレーゼに対しても批判されても仕方のない
ことをやっていたわけで、パトレーゼ自身が何も言わなくてもそれはパトレーゼが立派という
だけで顎の人間性の証左となるわけじゃない。
ドライバー以外のかつて顎のチームスタッフは、はたして賞賛オンリーなのかな?
顎がフェラーリへ移籍した後、顎がレースでリタイアした時、ベネトンチームからひときわ
大きな歓声が聞こえてきたなんて話を聞いたことがあるが…

何か誤解しているようだから、一応確認のため言っておくけど、俺は顎に周囲をやる気に
させる力を否定しているわけじゃないから。そういう力と「人間性」は別だと言いたいだけ。

328 :音速の名無しさん:04/05/18 00:28 ID:v+QcLQti
>>320
俺のレスは>287,298,317だけど、
顎をボロクソけなした元チームメイトにパトレーゼを加えてよいのかがポイントだったんだが、思いっきり違う焦点で語ってるジャン(笑)

>326さんが説明してくれたので補足のみだが、>275さんの言う『人間性』を俺は
>いい意味で『周りを巻き込めるドライバー』だという事
>チーム監督、TD、メカからモーターホームの老夫婦まで自分の周りを全て巻き込んで、
>こいつの為なら徹夜で仕事できると思わせれる人間だという事。
を指していると思ったんだが、貴方もしかして「顎の人間性は素晴らしいという主張」と解釈していない?
275さんの真意は当人に聞かないとわからないが

オマケだが327の
>顎がフェラーリへ移籍した後、顎がレースでリタイアした時、ベネトンチームからひときわ
>大きな歓声が聞こえてきたなんて話を聞いたことがあるが…
事実確認は放置して、その状況では顎はベネトンチームにとってライバルなんだから、残念がってる方が不思議だろ?
顎の人間性否定根拠としてはおかしい
冷遇・不当な扱いを受けた元コンビドライバーではなく、元スタッフで直接利害関係にない人が顎をボロクソ言っている例じゃないと

329 :327:04/05/18 01:10 ID:NLI93Roa
言い忘れたが、「人間性」をもって周囲をやる気にさせるタイプの人(上司)も
もちろんいるね。俺は>>275は顎がそういうタイプだと言っているのだと解釈したので、
顎は別タイプのやる気を出させる人間だろうと言いたかっただけです。
自分の過去レス読んだら、確かに顎のやる気を出させる力については言及してなかったな。
誤解されるのも仕方がなかったかも。スマンかった。

>>328
俺のポイントは最初から顎の人間性。例えパトレーゼ自身が貶してなくても彼の置かれていた
状況は顎の人間性を批判するのに十分なものだと思った。パトレーゼが言った言わないは
瑣末な問題だと思う。
あと上でも書いたが、>>275は顎の周囲を巻き込む力の要因が顎の人間性によるものと
していると解釈したのだが、しつこいようだが、やる気を出させる能力≠人間性。
こいつの為なら徹夜で仕事できると思わせる人間性を持つ人物が、チームメイトを蔑ろに
するとはどうしても思えん。なら本当は顎は蔑ろになんかしてなかったということも考えられる
がハーバートらの証言を聞くとその説はなかなか採用できないなw

>元スタッフで直接利害関係にない人
こういう人の証言は不勉強にして知りません。ていうか冷遇・不当な扱いを受けた
元コンビドライバーの証言をを顎評価から外すってフェアか?w

330 :音速の名無しさん:04/05/18 02:12 ID:v+QcLQti
>>329
俺の>287のカキコに対してアンカー付で>295で意見もらったから返してたけど
『人間性』に引っかかったのなら>275本人と質疑すべきでしたね (もしかして275本人と誤解して287にレス?)

俺は>275の『人間性』を前記のように解釈しましたが、『人間性』という言葉の本来の意味からすれば若干おかしいです
匿名掲示板で揚げ足取りするのもなんですから、適当に解釈しましたが、言葉に厳密に拘るなら、貴方の言いたい事も何となく解ります
ここはひとつ、『人間性』という言葉の拘りを捨てて、
顎はチームスタッフにやる気を出させる吸引力があった
同時に顎はチームメイトを不当に貶める面もあった
チームスタッフは顎が道徳的に素晴らしいから惹きつけられる訳ではない
むしろ道徳的には顎は誉められたものではない

チーム対抗戦と成りつつあるF1では、純粋な運転技術だけでなく、チームの力を自分に向けさせる吸引力も重要であり、顎にはそれがある
>275の文章の最後の部分
>この"人間性"もF1という世界でトップに君臨する大事なファクターじゃないかな。
この『人間性』の部分を適当な他の言葉(吸引力・統率力他)に代えたら問題無かったと言う事でOK?

オマケに328最終行に関しては、>327の
>ドライバー以外のかつて顎のチームスタッフは、はたして賞賛オンリーなのかな?
これを言いたかったら、ということです
顎の評価云々は関係ないですけど

331 :音速の名無しさん:04/05/18 02:40 ID:NLI93Roa
>>330
>この『人間性』の部分を適当な他の言葉(吸引力・統率力他)に代えたら問題無かったと言う事でOK?

いーよ、それで。>>275の真意は知らんが、>>275が誤用したせいだということにしようw

俺は顎はヒドイ奴だと思うけど、ドライバーとして歴代ベストだと思ってるし、今のF1に欠かす
ことのできないキャラクターだとも思う。かつてのセナ的神聖化は顎の魅力を損なうから、是非
顎にはこれからもチームメイトをどんどん犬扱いしてライバルにはガンガンぶつかって欲しい。

何だか最近本当は顎はイイヤツなんだという、セナ的神聖化が始まってるような気がして、
ちょっと今回は過剰反応してしまったかもしれん。改めてスマンカッタ。

332 :音速の名無しさん:04/05/18 04:16 ID:jQff7EYs
セナ自体はフジTVのフィルターを通して観てたのであまり悪い印象が無いですね…。
多分、ヨーロッパでのメディアとかではヒール役だったのだろうけどね。

ただ、アイルトン・セナ〜史上の愛をこめて〜とか90・93年のフジの総集編は
実体と全く違う作られた物だけど、秀逸の出来具合だと思う。
まるで映画を観てるような気分になるよ。

333 :音速の赤土さん:04/05/18 08:30 ID:jx8P7Mkk
>>332
気分悪くなる奴の方が多いけどな(w

334 :音速の名無しさん:04/05/18 08:45 ID:RvOvFkxg
>>332
F1をNHKでやるべきだって声があるのはこういったフジのムチャな
番組作りに辟易してる人が少なくないって事だと思う。
変な味付けしなくてもパフォーマンスの光るドライバーには勝手にファンが
付くんだけどなぁw

335 :音速の赤土さん:04/05/18 08:56 ID:jx8P7Mkk
>M.シューマッハ選手とブリヂストンの記録
> M.シューマッハ選手にとってこのスペインGPは、
>1991年のベルギーGPにジョーダン・フォードで初参加してから200戦目
>(レース・スタートをした、という考えでは、199戦目)で、
>優勝回数は、一つ増えて75回となりました。
>初優勝が1992年のベルギーGPですから、当然のことながら卓越した記録です。
>ちなみに、参加レース数は歴代6位(トップはパトレーゼの256回)、
>勝利数75はダントツのトップで、二位はプロストの51勝、三位はセナの41勝です。
>勝率37.5オも抜群で、プロストが25.6オ、セナが25.5オと言うことからも理解できますよね。
>また、75勝のうち、ブリヂストンを装着しての優勝回数は42回です。
>このような素晴らしい超一流のドライバーと一緒に仕事が出来る我々は幸せ者だと思います。
> 一方の我々ブリヂストンも、F1での優勝数が84となり、グッドイヤーの368勝に次ぎ、
>単独2位となりました。ちなみに3位ダンロップ83勝、4位ミシュラン72勝、
>5位ファイアストン49勝です。

336 :音速の名無しさん:04/05/18 16:30 ID:p55ZIfUE
プロストはセナより、キャリアを通じていいマシンに乗っていたからなあ。
プロストに年間プラス1勝=セナを、実質の数字とすると、勝率にすると約6%増し。
さらにライバルが顎よりはるかに強力だったのを考慮すれば、顎とはまったく差はないだろ。

337 :音速の名無しさん:04/05/18 17:55 ID:n0dvK+G2



338 :音速の名無しさん:04/05/18 19:39 ID:jgu2ytc6
>プロストはセナより、キャリアを通じていいマシンに乗っていたからなあ。
>プロストに年間プラス1勝=セナを、実質の数字とすると、勝率にすると約6%増し。
>さらにライバルが顎よりはるかに強力だったのを考慮すれば、顎とはまったく差はないだろ。

いやはやなんというか……

339 :音速の名無しさん:04/05/18 20:26 ID:ku3vCvn1
>>336
すごいね……

340 :音速の名無しさん:04/05/18 21:50 ID:tCO1DD8e
>>336
セナ・プロ時代は強力なライバル達が居たとか言われてるけど
セナとプロスト以外はその他大勢にしかすぎないよ
マンセルやピケと同等かそれ以上のドライバーなんぞ今でも大勢いる
セナにはプロストという好敵手が居たけどシューマッハは一人ぼっちだ
それがシューマッハにとっても俺たちにとっても悲劇なんだな

341 :音速の名無しさん:04/05/18 22:21 ID:gSXm+83M
いやピケはすごかったよ。
セナプロ時代には脇役になってしまっていただけで。
マンセルは・・・永遠の謎ドライバー。

342 :音速の名無しさん:04/05/18 23:01 ID:u8Zaan+H
ピケはプロストを逆転してチャンピオンになったしな。

343 :音速の名無しさん:04/05/18 23:23 ID:jOaw6bDq
ハッキネンが早めにいいチームに行けたらもっと面白かったのにね。
マネージメントを請け負ってるケケ・ロズベルグがもっと上手く動けばチャンスは
早く来たかもね。

344 :音速の名無しさん:04/05/18 23:26 ID:iM15LU6s
俺はセナ対顎というより
顎対ハッキネンってイメージだな。

やはり94年を境にレースそのものが変化してしまった印象が。

345 :音速の名無しさん:04/05/18 23:26 ID:VxLuOFwf
>>343
ハッキネンはシュマッヒャー兄がいないF1でチャンピオンになった後、シュマッヒャー兄がいるF1でチャンピオンになったら満足してしまったからあまり引退が早くなるだけのような気がする

346 :音速の名無しさん:04/05/19 00:05 ID:EAoiMS6X
>>345
順番逆じゃないの?
>ハッキネンはシュマッヒャー兄がいないF1でチャンピオンになった後(99年)
>シュマッヒャー兄がいるF1でチャンピオンになったら(98年)

顎のいるいないより、2000年以降流れが悪くなって、やる気が失せたのではないかと
子供もでき、危険なF1にいつまでもモチベーションを保てなくなった(大事故も経験しているだけに)・・・
・・・逆説的に顎はモチベーションを保ち続けているところは凄いなぁ
結果的にF1にとって功罪は諸説あるだろうけど

347 :音速の名無しさん:04/05/19 00:27 ID:WKH6bNMe
実際に90年のイギリスF3での快走、ドイツGPに遠征して顎も打ちのめして、
れいのマカオGPでも驚異的なタイムでPPを取って第一ヒートも余裕で勝ってて
第二ヒートも…ほとんど勝ってたのに。
それにしてもあのリアをぶっこわされたまま激遅くなってゴールした顎が優勝出来たのだから
顎とハッキネンは強烈に他を引き離してたのだね。

348 :音速の名無しさん:04/05/19 01:29 ID:yH1NvpPV
>マンセルやピケと同等かそれ以上のドライバーなんぞ今でも大勢いる

いやいないし・・・w





349 :音速の名無しさん:04/05/19 04:18 ID:gAudiQNA
居ないねえ。ライコ、モン、アロンソ辺りががこれから伸びたらようやく
マンセルクラス。
顎打ち負かして複数回チャンプでようやくピケクラス

350 :音速の名無しさん:04/05/19 05:50 ID:lUEmG/2r
結局ガチでやって顎に勝てそうなのはハッキネンしかいなかったんだよな、
モントーヤは伸びれば可能性はあるけど

セナも顎もどちらもナンバーワンドライバーだけど
プロストを倒してる分だけセナの方がどうも目立ってしまうね。
ハッキネンと顎ももっと激しい戦いをすれば顎も目立つのにね

351 :音速の名無しさん:04/05/19 11:28 ID:6rt4VMnM
>>342
それ最終戦レギュレーション違反してチャンピオンになった例のアレの事?
それに正式抗議しないチームに激怒してプロストはチームを去ったとか・・・

にしても普段セナ>プロピケマンを断言するのに、顎の通算成績の話になると
「セナは強敵達との中で獲ったポイント&タイトルだからより価値がある」って
急にライバル達を高評価し始めるんだよなぁセナファン。
はっきり力の差があるヤツを強敵とか言わないと思う。

352 :音速の名無しさん:04/05/19 17:51 ID:2p/QJ/9H
>>350
95年アデレード以前のハッキネンならな。
あの事故以後は速さはかなり失われた。
その後のタイトルは正直マクラーレンの圧倒的優位性によるもの。

モントーヤはもうダメだと思う。
確かに目を見張る走るをすることもあるがあまりにその確率が低く
大ポカをやらかすこともしばしば・・・
ベルガーのタイプだな。

353 :音速の名無しさん:04/05/19 18:46 ID:E+z1t2Rb
>>348,349
典型的なオッサンのぼやき
昔は良かったですか?

セナ死亡後のF1なんてほとんど観てないでしょ?


354 :音速の名無しさん:04/05/19 20:44 ID:LiNJs6vX
>>352
いや、圧倒的に優位だったのは98年の開幕戦くらいでしょ。その後はフェラーリが急速に
巻き返した。シーズン通して優位性が保たれていたなら、96年のジャックのようにセカンドの
ペヤングだって顎より上に行っていたはず。

355 :音速の名無しさん:04/05/19 22:06 ID:2p/QJ/9H
充分圧倒的だったと思うが・・・
ロン・デニスがジョイントナンバー1を押し通そうとしたために
追い詰められたがマシンは全然マクラーレンの方が上だったよ。
この前年のウィリアムズもそうだが冷徹に勝ちに向かっていれば
あんなに苦労することはなかった。

356 :音速の名無しさん:04/05/19 23:19 ID:LiNJs6vX
>>355
俺は圧倒的だったとは思わないが、まあ主観の違いということにしておくよ。

圧倒的マシン差といえるのは、88-89年のマクラーレンや92年、96年のウィリアムズのように
チームメイト以外はライバルになりえないような時だろう。セカンド同士で比べても、
クルサードとアーバインは9ポイントしか差がなかったしな。

357 :349:04/05/20 04:43 ID:rgM19/Jx
まあ14年も見てたらおっさんなのかねえ。
98年のマクラーレンて、シーズン途中に規制掛けられて圧倒的とは
言えなかったよね。

358 :音速の名無しさん:04/05/20 06:50 ID:oxM6Vhuh
98年の前半のマクラーレンメルセデス+BSは反則的に強力だったけど
中盤以降はフェラーリ+グッドイヤーも近づいた感じだったね。
だけど、ハッキネンは結構ミスしてレースを落としてたのもタイトル争いが鈴鹿まで
持ち込まれた原因のような気がするなぁ…もっと楽に勝てた筈だけどね。

359 :音速の名無しさん:04/05/20 08:03 ID:dS/PBjkJ
>>357
14年しか観てないならピケマンセルのチャンピオン争いも観てないんじゃん?
というか過去から現在までの移り変わりをしっかり観てれば(>>349)のような
浅はかな意見になるわけがない

偉そうにマンセルクラスだのピケクラスだの言って欲しくないね

360 :音速の名無しさん:04/05/20 15:48 ID:YHJq+32d
>>356
88年・92年のみを圧倒的マシン差と言うなら分かるが
89年・96年も圧倒的マシン差と言うなら98年も十分圧倒的マシン差じゃないの?

89年はセナ・プロを擁しながら取りこぼし多数
96年は顎がうんこマシンで3勝
98年マクが顎・ミカコンビなら全勝でもおかしくないw

>>357
計算ミスでピケ・マンセルの現役時代を見ていると仮定して
ピケ・マンセルクラスの才能ある人間が(あるいは若き日の当人が)今のF1で当時と同じように活躍できるか考えれば
なぜ浅はかと言われるか分かりそうなもの

361 :音速の名無しさん:04/05/20 16:57 ID:HY1Apepe
88年は16戦15勝という圧勝だったが
あの92年でさえマクラーレン・ホンダが5勝(セナ3、ベルガー2)、
ベネトン・フォード1勝(顎)とWIL以外が6勝もしている。
それでも圧倒的だったのはマンセルとパトレーゼにそれ以上に大きな差があったため。

362 :音速の名無しさん:04/05/20 18:34 ID:0KxrDaLw
98年フェラーリが巻き返したのは単純にBSがタイトルが近づくにつれ慎重になったのに対し、GYは第3戦からフェラーリ専用タイヤを開発し巻き返しただけ。
99年もフェラーリが後半BSとのマッチングを高めたに過ぎない。
この時点ではベリリウム使用のメルセデスエンジンでマクラーレンが優位に立っていたが信頼性は低く、この頃からフェラーリは驚異的な信頼性を確保していたから決してマクラーレンが圧倒的だったというわけではない。


363 :音速の名無しさん:04/05/20 21:45 ID:lY575QOE
>>358
98年ってハッキネンのミスそれほど多くないだろ。顎だってシーズンノーミスってわけじゃないし、
実際モナコやスパ、鈴鹿では致命的なのをやらかしてる。レース落としたのはハッキネンよりも
マクラーレンのマシントラブルやレース戦術の拙さによるもの。

364 :音速の名無しさん:04/05/20 22:51 ID:h6H4/9Mg
98年の段階ではまだマクラーレンとフェラーリの信頼性はどっこいだったと思うが。
この年を境目に両者の信頼性が逆転していくのだが・・・
あの前半の超優位性があれば本来もっと早く決められていたはずだな。

365 :音速の名無しさん:04/05/20 23:29 ID:sCvtzIVT
>>360
89はともかく96は圧倒的だろどうみても。なんせヒルで全戦フロントローなんだからこれほどの茶番劇はそうないw

366 :音速の名無しさん:04/05/21 00:53 ID:EhWuAGyL
>>359
それではピケマンクラスのドライバーを挙げて貰おうか?
現状顎以外チャンプ居ないのに、どうやったらそのピケマン並の
ステータスを獲られているのだろう?
因みにオレは才能だのナチュラルスピードだのの話はしてないよ。

367 :音速の名無しさん:04/05/21 02:02 ID:VxBN2cm8
>>366
>>360
↑この説明でも分からないのであればどうしようもないな・・・

チャンピオン獲得によるステータスの話をしてるなら
このスレなど読む価値もないだろ、記録集でもお読みください

文脈的にいえば
>マンセルやピケと同等かそれ以上のドライバーなんぞ今でも大勢いる
いやいないし・・・w

というカキコに同調して「居ないねえ」と続けてる君の意見が
どう読み取られているか深く考えてみたらいい


368 :音速の名無しさん:04/05/21 02:13 ID:EhWuAGyL
まあ14年という数字は皮肉で書いたんだが、伝わって無いようだねえ。
繰り返すが、オレは才能だのナチュラルだのの議論に加わる気は
さらさら無いがね。
なんで騙り顎ヲタや騙りセナヲタの片棒担ぐ理由がある?

369 :音速の名無しさん:04/05/21 06:56 ID:55+31Xe1
というか、98年の開幕戦でマクラーレンが圧倒したのは事実だが、その理由の一つであるブレーキを左右の利かせ方を変えてコーナリングする装置が2戦目からフェラーリのいちゃもんで禁止になったよな。
それだけでもアドバンテージそれなりに失ったと思うが・・・

370 :音速の名無しさん:04/05/21 13:06 ID:7tXppnqC
>>369
それでも全然速かったけど・・・
あのブレーキシステムのおかげの速さならニューウェイもここまで持ち上げられない罠

371 :音速の名無しさん:04/05/21 19:48 ID:r1S6pz7G
>>368
何故14年が皮肉なのか説明して頂きたい

>>369
>370と被るが、禁止された2戦目も圧勝だったでしょ?
確かにアドバンテージの減少はその通りだが

372 :音速の名無しさん:04/05/22 05:04 ID:aIUYjWy+
個人的意見だが、96年ウイリアムズが圧倒的優位に見えたのはフェラーリの戦闘力が低すぎたから
仮に96年も顎+ベネトンなら、94-95年並みの性能関係になったのではないか
96年のウイリアムズの優位性≒94-95年のウイリアムズの優位性=顎というドライバーがいればひっくり返せる程度

98年もマクラーレン+BSが圧倒的だったのは序盤で、グッドイヤーが競争力上げてからは差が縮まったかに見えたが
顎というドライバーの存在を忘れてはいけないのではないか
顎が居なければ(あるいはフェラーリの戦闘力が話にならなければ)98年はマクラーレン一色だったと思う

373 :音速の名無しさん:04/05/22 08:00 ID:/qhnDrzo
いや、誰も顎が凄くないとは思ってないだろうw
ただ、それ以外のロスブラウンやグッドイヤータイヤの改良や
セーフティーカー(笑)とかの要素も加味しないわけにはいかないという事だけだろうね。

顎が凄いのは、94年から今年まで96年を除いて必ずチャンピオン争いに絡んでる点だよね。
ただ、プロストはマク→フェラーリに移った初年度にいきなり5勝もしてチャンピオン争いしてるのが
さすが教授という所だよね。ただ二年目は屈辱のフォーメーションラップになるのだが。。。

374 :音速の名無しさん:04/05/22 12:27 ID:9VWX1Oor
GYの改良についてはそれまでが糞すぎただけのするがな・・・
あれぐらいやって当然だろ

375 :音速の名無しさん:04/05/23 01:53 ID:ATzBcpeX
>>373
顎がどうこうじゃなくて、「圧倒的マシン差」を考える時、ライバルの力量をどう考えるかでしょ
「圧倒的マシン差=圧倒的な結果」なのかどうか
マシン差があっても、乗り手の力量次第では結果はわからない、顕著な例なら95年
ウイリアムズよりベネトンの方が「圧倒的にマシンが良かった」と思う人がどれくらいいる?
でも、結果のみならベネトン(顎)の圧倒

98年、年間トータルで考えた場合マクラーレンが車的に有利だった事に異論は少ないだろうけど
程度はフェラーリ(グッドイヤー)や顎やハッキネンの評価が絡んでくるからまとまらないでしょう

376 :音速の名無しさん:04/05/23 15:21 ID:EANa7vkM
圧倒的にマシンが良いんならとっくにポ−ルポジション回数の記録も
顎が塗り替えてるし、ポチも必ずランキング2位になってるだろ。

377 :音速の名無しさん:04/05/23 15:35 ID:Ew+9uMsr
98年のハッキネンについては

ハンガリーで3ストップでプッシュしまくるシューマッハにやられたり
イギリスで煽られまくったあげくミスして抜かれて
ベルギーでは2週連続スピン
イタリアではシケイン出口でミハエルにオーバーテークされてと

オーストラリアでは譲ってもらって勝利
難コースアルゼンチンでは遅かったし
カナダ、フランスもミスにより自滅。

チャンプになったとはいえ内容的に悪すぎるので評価できない。

378 :音速の名無しさん:04/05/23 19:38 ID:4jAPCXTj
>>377

それだったら、去年の顎も評価できないね。
オーストラリアではライコネンにやられ、マレーシアではツルーリに追突、ブラジルでは自爆、ヨーロッパではモントーヤに抜かれスピン、ハンガリーでは周回遅れ、そうしたらMIに因縁つけるし。

379 :音速の名無しさん:04/05/24 00:37 ID:+X+7fJ15
ブレーキテスト(・A・)イクナイ!!

380 :音速の名無しさん:04/05/24 01:44 ID:i4ubrMS8
IDにMS8(ミハエルシューマッハー8連覇)でました
って、どこまでやる気だよw

381 :音速の名無しさん:04/05/24 06:55 ID:Am5eqBwz
しかし、顎ヲタはたちが悪いな。
今回のやつモンが悪いと思い込んでる。
Y板のモントピ見ると荒らしてるし。

382 :音速の名無しさん:04/05/24 07:08 ID:wAv10gYW
単にロスのコメント(モンにペナルティ科すべきだ)を鵜呑みにしてるんじゃない?
ファン心理はそういうもの。

383 :音速の名無しさん:04/05/24 13:45 ID:dUzAICHo
一応「追い越し禁止」の状態だったから俺はどっちかと言うとモントーヤに非ありだと思うよ。
まあペナルティを課す必要はないが。
顎もあれでぶつかった経験は今までなかったんだろうし。

384 :音速の名無しさん:04/05/24 19:34 ID:Am5eqBwz
>>383

00年イタリアでもやっており、その時は周りがよけてくれたからぶつからなかっただけ。
今回のはよくわからんが、00年イタリアは顎に非があるようなことをした。
具体的に言うとセーフティカーが入ってその周の終わりにピットに入ってレース再開の状態で、顎はパラボリカ手前のストレートで加速していきなりブレーキをかました。
後ろが追突さけてくれたからぶつからなかったようなものだが、これが原因でバトンがクラッシュすることになったし。

そもそも、なぜブレーキをいきなりロックさせたんだろう・・・


385 :音速の名無しさん:04/05/24 20:31 ID:i4ubrMS8
ペースカーとの距離に関する規定なかったっけ?
ペースカーアウトラップは関係ないのか?

どのみち、顎が危険なブレーキングをして、避け様とした猿に被せる様にインに寄ったから、悪いのは顎の方だろう
危険回避の追い越しは認められているはず>猿

実は何らかのトラブルという線だと思うが
(ブレーキ温めようとしてロックさせたとか、これはミスかw)

386 :音速の名無しさん:04/05/24 21:30 ID:In/ntQ5v
誰がどう見てもマッハの自滅で議論の余地などない。間抜けなミスだから特に批判するつもりもないが、猿には気の毒。

387 :音速の名無しさん:04/05/25 02:14 ID:f2hn9hYh
あれはペースカーがトンネルのなかで急にスピード落としてたんで、
距離が近くなったと思ったシューが急ブレーキ、んでモン突っ込む。
アゴリタイアってこと。

もちろんペースカーの急ブレーキは、
「F1がつまらないなった」と発言してるあの……

388 :音速の名無しさん:04/05/25 15:46 ID:+jB0qDXN
あれは「危険回避」に該当するほどの急減速でもなかったと思うが・・・
モントーヤもちょっと集中力欠いてたんじゃないか?

389 :音速の名無しさん:04/05/25 19:45 ID:RU1uk8sP
>>388
「左フロントからスモーク」が出るほどだったから、かなりの急ブレーキと判断したんだが
直接関係なかったらスマソ
>モントーヤもちょっと集中力欠いてたんじゃないか?
この部分は賛同するが、ペースカー先導中だし「突発事態にも対処できるぐらい集中していないといけない」とまでは思わないから
思わず追い越しそうになった猿の対処事態は批判されるほどではないと思うけど
(仮に後ろからオカマなら、猿批判するけど)

390 :音速の名無しさん:04/05/26 10:11 ID:ILYhtErL
>>387
SCってF1が急ブレーキ踏まないとならないほど減速できるブレーキ付いてるのか?
凄いな。

391 :音速の名無しさん:04/05/26 17:11 ID:1j0vHfZs
トゥルーリが言ってるな。
あの2台は近づきすぎだったと。
要するに顎も顎だし、猿も猿だった故に起こ起こった事故であるということだ。
逆にツルーリらしくなかったからこそ優勝を遂げられたわけだ(w

392 :音速の名無しさん:04/05/26 17:14 ID:bgZtjc/3
低速走行中にブレ-キ温めるんだからスモ-クでるくらいブレ-キかけるだろ。
それよりモント-ヤはブレ-キかけたのか? 

393 :音速の名無しさん:04/05/26 17:29 ID:pQBHO/3+
http://motorsports.nifty.com/f1/news/2004/040526_07.htm

美奈子の件は残念だったねw

394 :音速の名無しさん:04/05/26 17:54 ID:F4ose8z4
>>392
スモーク出る=タイヤロック=ブレーキ暖めるよりタイヤの負担が心配(フラットスポットとか)

395 :音速の名無しさん:04/05/26 18:05 ID:UPqr4gp/
顎のウォームアップはそんなにおかしかったか?
SC入ればあれ位の急加減速するだろ?
教習所じゃないが猿ももっと車間取るべきだたと思うよ。
事実ツルリはしっかり距離とってたし、猿があほ過ぎ。


396 :音速の名無しさん:04/05/26 20:25 ID:kTMzI30y
>>394
心配要りません。SCに合わせた走行でのタイヤロックで
ダメになるタイヤはレ−スで使えません。

397 :音速の名無しさん:04/05/26 20:38 ID:pQBHO/3+
本当猿つめ過ぎ

398 :音速の名無しさん:04/05/26 22:05 ID:FrUo+6ag
>>396
なるほど!

399 :音速の名無しさん:04/05/26 22:14 ID:K49nsViv
ふざけんなシャクレ野朗

400 :音速の名無しさん:04/05/27 10:35 ID:38NVDFQz
ベストカー読んだら「シューマッハが契約いっぱいまで現役続けると信じている
ジャーナリストなど皆無に近い」って書かれてる。
どこまで本当なんだろう?
モナコ通算勝利数をセナに負けたままで終わるとは思えないような気もするが・・
抜くには契約通り06年まで走る事になる。
今年中でのセナのPP記録抜きは確実視されてるから、あるいは有り得るのかな?

401 :音速の名無しさん:04/05/27 11:43 ID:1x6dn8ZJ
顎はそんな記録に拘ってるかな?
だってもうワールドチャンピオンを6度も取って、通算勝利数もダントツの75勝だし

普通に考えたら、F1における最も重要な記録を二つ制覇してるのだから
本人的に無問題だろうし、
PP記録とかモナコ最多勝利とかはオプション的な価値しかないからね

多分、本人はまだまだレースしてとにかく勝利したいのでは?
全く衰えはないしね、あんな予選なみのタイムで何周でも連続で走行出来るのは
本当に彼にしか出来ないからね。他のドライバーで誰かいないかな

402 :音速の名無しさん:04/05/27 12:10 ID:CHRJUa3n
藻前らわかってないようだからいってやるが、顎のSC入っている時の急ブレーキは
後続に玉突き衝突させツルーリを潰そうとしたんだよw。ところがモンが急ブレーキ踏まずステアリングきってよけようとした
もんだから思わず同じ方向にハンドルきってしまってアボーン。
妹にアロンチョは始末させたからもう一息でモナコ6勝だったわけだが。
勝ち目が無いからギャンブルに出たがすっかり裏目にでてピットでメット投げて悔しがってたってわけだ。


403 :音速の名無しさん:04/05/27 14:23 ID:kPG+KY6W
>>402
本人に直接聞いたのか?

404 :音速の名無しさん:04/05/27 14:59 ID:VUbka1HY
http://www.tam.ne.jp/schumi/forum/minibbs.cgi
↑DQN顎ヲタ代表のすえひろ必死だな(w

405 : :04/05/27 16:19 ID:6d6S0taY
五連覇くらいかな?>残ってる大記録

406 :音速の名無しさん:04/05/27 17:42 ID:D2S+WsoX
勝手にBEST10
1985-1993
・1993R03ヨーロッパGP
・1989R10ハンガリーGP
・1990R06メキシコGP
・1992R06モナコGP
・1987R07イギリスGP
・1986R02スペインGP
・1988R15日本GP
・1986R16オーストラリアGP
・1988R12イタリアGP
・1991R12イタリアGP

407 :音速の名無しさん:04/05/27 17:47 ID:XnkTSSC/
>>405
ちゃう。ちゃう。通算2度セーフティーカーにひかれるだろ?

408 :音速の名無しさん:04/05/27 20:33 ID:6WJh1VS9
89鈴鹿はやはりどう考ええもBESTレースの一つだと思うけどな…
教授自身もあの年のベストレースとしているし、
殆どフライングで飛び出してからの教授の走りは並じゃなかったよ、
まるでポールリカールで走ってるみたいだったし、
プロストのレスダウンフォースセッティングがばっちり決まってたみたいだし

409 :音速の名無しさん:04/05/28 01:48 ID:wM8+CafO
同意だがなぜ突然89鈴鹿なんだ?この間見返して興奮したけどさ。

410 :408:04/05/28 01:58 ID:Im/iLjwW
>>409
いや、ご免、>>406さんのおっしゃるレースはどれも好きなのですが、89鈴鹿も個人的にBESTレースだったので
思わず書き込んでしまいました(^^ゞ

411 :音速の名無しさん:04/05/28 03:22 ID:qIDdc+yj
>>405
最後の2年は運だとしてもモナコ5連覇って記録は尋常じゃないYO

412 :音速の名無しさん:04/05/28 03:48 ID:2AS8gtHR
燃料が軽ければそりゃ速いさ。
もしかするとBSのタイヤも軽量なのかも。
そうだとしたらハンドリングが良いのも頷ける。

413 :音速の名無しさん:04/05/28 05:01 ID:i0lS9Pm4
>>411
もっと大事な五連覇がかかってる。
気持ちはわかるが、そっちじゃない。

414 :406:04/05/28 05:15 ID:ePTvD6WY
>>408

実はBEST09までは俺ン中で以前からほとんど決まってたんだけど
最後の一つが今一つ思い浮かばなくて
・1985R08イギリスGP(セナプロ大激戦)
・1986R11ハンガリーGP(ピケ、セナを壮絶なオーバーテイク)
・1989R15日本GP(セナプロガチンコ最終決戦)
・1990R01アメリカGP(アレジセナ市街地サイドバイサイド)
・1990R07フランスGP(これぞプロスト)
・1991R12イタリアGP(すげぇ長期接近戦マンセル&パトVSセナ)
この中から91年のイタリアを選んだよね。
マンセルの頭脳プレーがセナのミスを導き出したっていうか。
そういやこの後のスペインでのマンセルセナのサイドバイサイドも凄かったなあ。
89年の鈴鹿は見方によっては88年の鈴鹿よりも白熱してたし
おもろかったんだけど、最後があんな形になってしまったんで
やっぱちょっとマイナスかな。
あと89年は開幕戦のブラジルも良かった。マンセルが2度もサル侵入で
プロストをぶち抜いて優勝、夕日が反射したマンセルとフェラーリは
本当に本当に美しかった。

しかしこうやって振り返ってみるとやっぱセナ絡みが多いな。

415 :音速の名無しさん:04/05/28 09:07 ID:QU72izgI
モナコ5連覇はむりぽ(・∀・)

416 :音速の名無しさん:04/05/28 11:09 ID:rXsDgoXH
>>402
フラビオは顎を雇っていたから、奴がトゥルーリになにか仕掛けると悟って
無線で「ヤルノ、顎に近づくな。奴はきっとなにかやらかす」と指示。
それを知らない顎は、初勝利がかかっているトゥルーリはモンの後ろにぴったり
くっついてSC下でも必死で喰らい付いてると勘違いしてトンネルで急ブレーキ
(実は妹と決勝前夜ルノーを潰すのはトンネルしかないと作戦をねっていた)

フラビオの言うとおりにして勝利したヤルノはモナコのシャンパンを真っ先に
フラビオに献上したというわけだ。

417 :音速の名無しさん:04/05/28 12:23 ID:U/HSX2vy
脳あ内い妄た想た大た爆た発た中w

418 :音速の名無しさん:04/05/28 17:45 ID:rXsDgoXH
ルノーのフェルナルド・アロンソは、前戦モナコでのラルフ・シューマッハとの
アクシデントについて木曜日の公式記者会見の席上で次のように語っている。
「既に説明したとおり、半周もの間青旗が振られていたんだ。ラルフを抜くようなスペースはなかったよ。
僕はミラボウでパスさせてくれるものだと思ったんだ。
そのとき、トンネルのコーナーに差し掛かったところ彼はインサイドによった。
だからトンネル後のシケインで譲ってくれるものだと思ったよ。
だけども彼はスローダウンしたんだ。だから彼を抜こうとした。
ところが彼はサイド・バイ・サイドになったところでギアを上げてきたんだ。
そしてトンネルのコーナーでサイド・バイ・サイドになってしまい、そしてスピンしてしまった。
ギアボックス・トラブルを抱えているならば、青旗が出ていたんだし、もっと前でパスさせるべきなんだよ。
モナコで300kmで走行中にあんな事をするなんてプロフェッショナルとは言えないね。」
兄妹事前打ち合わせの結果だ。妹は見事自分の役割を果たした。お見事。

419 :音速の名無しさん:04/05/29 08:49 ID:lD7Dkl0w
サイドバイサイド=スピンなのかwヘタクソが

420 :音速の名無しさん:04/05/29 15:46 ID:njakY/OI
グルーブドタイヤってことを忘れないようにな。

421 :音速の名無しさん:04/05/29 19:13 ID:/p7Cyilg
顎と猿は木曜のプレカンでひと悶着なかったのか?
まあ、記者会見は時間分けられたらしいけど。

422 :音速の赤土さん:04/05/31 09:39 ID:Se4Q66ZN
まあ、モントヤは過去の人だけどな(w

423 :音速の名無しさん:04/06/02 03:10 ID:Qux9+n6/
お前が過去の人なわけだがw
誰からも相手にされてないなw

424 :音速の名無しさん:04/06/04 11:29 ID:QSnY7zBd
あがれ!

425 :音速の名無しさん:04/06/04 14:20 ID:NfMYqmcE
>>251
遅レスだが、あの時セナは若干ミスがあった。ブレーキングが遅れてインに付ききれていなかった。録画見れば解るはずだけど。
それにつられたマンセルがオーバーランしてしまっただけの事。子ども扱いしたわけではないと思う。

426 :音速の名無しさん:04/06/04 15:55 ID:fWAXD2hK
まあセナに限らずマンセルに対しては皆「しょーがねーなあこいつは・・・」
という目で見てたと思う。

427 :音速の名無しさん:04/06/04 22:54 ID:64npBBKr
セナが生きていたら、
@ワールドチャンプ セナ6回  Mシュー4回
A勝利数      セナ68  Mシュー42
BPP       セナ90  Mシユー38

くらいにはなっていたであろう。

428 :音速の名無しさん:04/06/05 00:04 ID:06+I19Hf
うーん、どうなんだろうか…
セナがもしもサンマリノで事故に合わなくても、あの年はチャンピオンとれたかな?
あの年のウィリアムズは後半になるまでたいしたマシンではなかったし、
いかにセナとはいえ、マシンが不利で開幕で20ポイント差を逆転はさすがにきつそうだけどね…
それにシューマッハーに対するペナルティはチャンピオンシップを面白くするための演出っぽかったから、セナが
生きていれば発動しなかっただろうしね、というか、セナとチャンピオン争いしてたら、フォーメーションラップで
シューマッハーがセナの前に出るような失態もなかったはずだしね(笑)。

429 :音速の名無しさん:04/06/05 01:29 ID:Va26oWk4
94年もそうだし、セナが死ななかったら車の根本的欠陥が改良されなかったかも知れず
結果95〜96年も現実ほど車がよくなかったかもしれない
セナという強力なライバルが存在したら、顎のフェラーリ入りも無かったかもしれない
ひょっとしたらベンツつながりでマクラーレン黄金時代に顎が記録独占したかも?

色々妄想は楽しいが、下位チームドライバーがトップチームに移籍したらと一緒で
期待や想像通りの結果が出るとは限らないということは前提ですか?>427

430 :音速の名無しさん:04/06/05 01:47 ID:o6L4xrKC
>94年もそうだし、セナが死ななかったら車の根本的欠陥が改良されなかったかも知れず
それはないよ。もともとFw16のハンドリングの悪さは開幕前から問題になっていたし、これの
改善にセナは全力を傾けていた。むしろ実際より早く改良されていたと考えるほうが自然でしょう。
しかも1秒遅いヒルでさえ第5戦で優勝、第6戦で2位なんだから、FW16が本来の潜在力を発揮し
はじめたら最強マシンに最速ドライバーという最悪のパッケージで今年のシューマッハよろしく
糞つまらない独創劇が始まっていたと思うよ。結果的に94年はセナの圧勝、95年
もシューマッハには厳しい年になっていたと思う。この2年で25PP、18〜20勝・・・
96年もそのままウィリアムズに留まっていたら100PPはいってた?。もっともセナは
フェラーリに乗りたがっていたから5回目のタイトル獲得後96年にフェラーリへ移籍してい
たならセナの時代は終わっていたろうが・・・どっちにしてもフェラーリでのセナのタイトルは
なかったと思うが96年以降の話は妄想の域を出ないなw アレジがウィリアムズ入りしてヒル
と組んでタイトルとってたかもしれんとかw アレジヒルコンビのウィリアムズに互角に対抗する
ベネトンシューマッハ、その後塵を拝するセナという構図は86年〜87年おマンセルピケコンビ
に漁夫の利を狙うプロスト、それに続くセナという構図を思い出さないか?

431 :音速の名無しさん:04/06/05 03:05 ID:0OFEGz9x


  →→→→↓
  ↑セナ顎↓
  ↑顎セナ↓
  ↑←←←←
 

さあ、スレ名物、顎セナ妄想ループ地獄の始まりです。
以下みなさんでどうぞ。

432 :音速の名無しさん:04/06/05 03:15 ID:Y7Irihzy
>>428
あのベネトンのペナルティ、今から考えると、
これ以上スキャンダルでF1のイメージ下げたくない、っつう
FIA苦肉の策だったんでは無かろうか。
無論チャンピオンシップを面白くする為の合わせ技でもあるが。
だってランキング1位がレギュレーション違反によりシーズン途中で失格、
ポイント剥奪じゃどうやったって成り立たないよ、興行として。

レギュレーション違反は不問に付す代わりに、別件でのペナルティは
受けとけよ、みたいな。

433 :音速の名無しさん:04/06/05 04:23 ID:kN7ePt2r
セナファンは「セナが逆転チャンプになった」と信じてればいいし
顎ファンは「30対0から逆転されるワケない、顎がチャンプ」と信じてればいい

どっちのオタでもない個人的意見だが、過去30対0から逆転チャンプに
なった例は皆無ってのと、セナはもう34歳で88年の頃のセナではない
点、90年前後頃はよくあった3位以下チームのコンスタントな優勝という
不確定要素が皆無に近いのもセナには追い風にはなりにくい点。
ベネトンと違ってウィリアムズは緻密なピットワークが出来ない点も痛い。
逆転チャンプは至難の技に思えてならないというのが正直な所。


434 :音速の名無しさん:04/06/05 04:38 ID:Y7Irihzy
因みにオレのシミュレートだと、顎にペナルティ出て無くても最終戦で逆転。
まあお気楽NO.2のヒルが最終2戦で現実のような走りするのが前提だが。
あと、もしセナがフランスでリタイアしたら逆転は無理かな。

あー無意味だ

435 :音速の名無しさん:04/06/05 04:58 ID:kN7ePt2r
>>434
それセナファンには不吉じゃない?
41勝してるセナだが実はフランスGPだけ生涯0勝だった。

436 :音速の名無しさん:04/06/05 04:59 ID:kN7ePt2r
↑だけ、てこたぁないかスマソ

437 :音速の名無しさん:04/06/05 05:19 ID:Y7Irihzy
いや単純にアーネスト・ジェームスがギアトラブルでリタイアしてるから。
でも、セナ居たらヒル車が回るしなあ

438 :音速の名無しさん:04/06/05 05:21 ID:0OFEGz9x
>>433
どさくさまぎれに客観意見を装って顎優位を書き込むのはよくないな。
間違いだらけだし。

94年はドイツ&イタリアGPはベネトンフォードV8ではウィリアムズはもちろん、
フェラーリV12に全く太刀打ちできてないのが現実。
その年の両レースはフェラーリ2台がポールから飛び出してレースひっぱてる。
ウィリアムズはおろかフェラーリにさえ勝てないレースが少なくとも二つも残されていたのはでかい。
そして鈴鹿が雨だった点や、FW16の問題改善の現実を考慮すれば
後半戦は圧倒的にセナウィリアムズルノー優位だった可能性がかなり高い。

34才に関しては、34才の顎を見れば明らか。
34才なんて全然まだまだいける歳だよ。

ヒルのレースっぷりを参考にセナが確実に勝てるレースを逆算してみると
実はそれほど至難の技と言うほどでもないと思う。
ギリギリいけるかいけないか、ぐらいだろうね。

439 :音速の名無しさん:04/06/05 05:51 ID:kN7ePt2r
34歳の顎と34歳のセナはかなり違うと思う
フィジカル面での顎の優位性は正直あると思う。
34歳の顎を見れば明らか・・の意味がチョトわからないが

440 :音速の名無しさん:04/06/05 06:04 ID:sUmB+p9S
死人と比較しても意味が無い
まして、あの頃と今じゃルールもマシンも全く違う
セナもいいドライバーだったが顎もいいドライバー



441 :音速の名無しさん:04/06/05 06:12 ID:Xft3COk5
>>439
つまり年齢的なハンディキャップは無いって事だろう
あの頃のセナには衰えが見えていたとかいうのはセナヲタのセナ擁護だったりするかもね

442 :音速の名無しさん:04/06/05 06:24 ID:o6L4xrKC
俺も適当なこと言わずシミュレートしてみたw
圧勝とまではいかないな確かに。第4戦以降残り13レースでセナ7勝ならシューマッハ。
8勝なら僅差でセナ?9勝なら確実にセナ。かな。Fw16の圧倒的速さ考えたらよほど
運が悪くないかぎり7勝以下で終わるとは考えられない。逆に運がよければ10勝しても
不思議じゃない。それほど有利なマシンだよ、あれわ・・・今年のフェラーリより優位だ。

443 :音速の名無しさん:04/06/05 07:12 ID:cklPjW2U
セナが乗ってた頃のFW16は車としてポンコツだよ。
何と言ってもプロスト用に設計されたモノコックのままなんだからな。
セナは大型のステアを好みそれが使えないのはハンデではあったが、それ以上にクソ狭いコクピットで肘やら膝やらが当たるようではレースはしんどい。
神経質なマシンに狭いコクピット、考えただけでも恐ろしい。



444 :音速の名無しさん:04/06/05 07:19 ID:cklPjW2U
それはそうとニューエイ<バーンでいいよな。
FW14Bのお陰で神格化されたけど、あんなもんアクティブあっての話。
レイトンでもアクティブ付ければ90年はかなりの成績を残したのは想像に容易い。
バーンのマシンに欠陥車は無かったしな。

445 :音速の名無しさん:04/06/05 07:35 ID:kN7ePt2r
でも98年のマクラーレンはやっぱ凄かったよ

446 :音速の名無しさん:04/06/05 07:54 ID:Y7Irihzy
FW18

447 :音速の名無しさん:04/06/05 08:02 ID:Y7Irihzy
てゆーかアクティブとかTCS無しで普通にFW14て
ベストパッケージマシンだったよな

448 :音速の名無しさん:04/06/05 08:28 ID:kN7ePt2r
まぁ初期は信頼性がなくてダメマシンだったから年間トータルでの
ベストマシンはMP4/6だと思う

449 :音速の名無しさん:04/06/05 09:25 ID:0U/4zKU/
>>445
MP4/13のコンセプトデザインはニール・オートレー。ニューウェイ加入前にできてた。
ニューウェイはハイノーズを主張したが、風洞コンペで敗れてローノーズが採用されている。

450 :音速の名無しさん:04/06/05 14:18 ID:XP+fPZYo
91年のウィリアムズは序盤にパトレーゼが頑張りすぎたのが結局は響いてしまった。

451 :音速の名無しさん:04/06/05 14:33 ID:o6L4xrKC
>>443
それ最初の数戦だけ

452 :音速の名無しさん :04/06/05 16:57 ID:z+kDLHDK
>>443
なら昼はもっと大変だったんだねw

453 :音速の名無しさん:04/06/05 17:08 ID:78Rqsuwd
>>443
でも不思議な話だ。
まるで当初の予定では来年もプロストで行くつもりだったかのような・・
前年のドライバーに合わせたまま来年のドライバーがシーズンイン
するってよくあるのかな?
トップチームにはありそうもないような話だが・・
でもプロストが94年のウィリアムズのマシンの事を神経質で
運転しづらいって感じのコメントしてた裏付けになるな
彼はこれを試運転してそう感じたんだろうな

454 :音速の名無しさん:04/06/05 17:29 ID:o6L4xrKC
>>453
そりゃプロストは94年もオプション契約してたから。結局行使しなかったけど理由はしらん。

455 :音速の名無しさん:04/06/05 20:04 ID:0OFEGz9x
セナが来たからもう俺の時代じゃないんだと潔く引退の花道を選んだんだろ。
それとFW15Cは基本設計は92年用のはずでFW16は93年の速い段階でできてたように思う。
FW14が91年用で、92年用はFW14Bが余りに速すぎたのでFW15の出番がなくて、
93年はそのFW15を改良したFW15Cで戦ったはずだよね。
と、いうことは恐らくFW16の開発は93年の相当早くからできてて、
プロストも深く関わってたように思う。

456 :音速の名無しさん:04/06/05 20:17 ID:cklPjW2U
その最初の数戦でセナとヒルにあれだけの差があったわけで、セナの死後FW16はBタイプへと変わりようやくヒルも顎に太刀打ちできるようになっただろ。
ニューエイはドライバーのことなんて考慮しとらんだろ。
だからセナ死後は考えを改め、FW17は保守的なマシンになっていたわけだし。
それでもまだサスに拘ってたから恐ろしいよ

457 :音速の名無しさん:04/06/06 01:34 ID:Ow7hPK4t
ミハエルが雑誌のインタビューで、セナのタイムアタックは彼だけのものだ
って言っていたよ。最後に自分も敵わないと言ってた
確かにセナを直接負かさないままだったな

458 :音速の名無しさん:04/06/06 01:48 ID:u77AKn1M
>>456
FW17は保守的なクルマじゃないぞ。むしろ革新的なクルマだろ。
90年代後半のF1スタンダードは実質このクルマが作ってるんだし

459 :音速の名無しさん:04/06/06 02:56 ID:VBglTmR2
そうだな結局ステップドボトム+ワイドトレッドの三年は
17〜19三連作がベストだもんな。

460 :音速の名無しさん:04/06/06 03:02 ID:+7Txodw2
FW17ってピーキーな性格持ってたのは
だんだんバーナードかが進んでいる、
エイドリアーン様が変なサスを開発したからだよね。

461 :音速の名無しさん:04/06/06 03:23 ID:baDpBrOB
>>455
情報dクス!
14の頃の「リアクティブ・サスペンション」ってフレーズが妙に懐かしいや

462 :音速の名無しさん:04/06/06 13:20 ID:lr+NFBVu
顎は精神的に強いのか弱いのかわかりにくい
モチベーションを常に高く保つということでは歴代ベストなんじゃないかと思う
顎がやる気まるでなし、なんてレースを観たことがない(セナにはたまにあった)
しかし、94年アデレード、97年へレス、98年鈴鹿と肝心なところでミスをする
ああいう所が、プレッシャーに弱いなんて言われる根拠なんだろうが
あれだけのドライバーで精神面の強さと弱さがハッキリ表れるのは珍しいんじゃなかろうか
マンセルは・・・・ちょっと違うと思うし

463 :音速の名無しさん:04/06/06 13:25 ID:fj7YzhKA
アンチにとってはエンジントラブルの98年鈴鹿もミスに入るのか・・・

464 :音速の名無しさん:04/06/06 13:26 ID:7c2zEuoq
98鈴鹿のエンストはミスなの?確かに車側じゃなくて
シューのミスみたいな事を読んだ記憶もあるけど。
車側っぽい気もするけどなあ。

465 :音速の名無しさん:04/06/06 13:37 ID:fj7YzhKA
この前のモナコとか顕著だったけど
アンチ顎ってのは貧乏でCS見れなくて地上波の放送が終わってから急に増殖してくる
CSで予選やフリー走行見てないと今のF1を評するのは難しいと思うけどね。

466 :音速の名無しさん:04/06/06 14:06 ID:9oDvVyHf
CSで予選から見てるアンチ顎だけど
顎マンセーってのは地上波みてる人をアホな貧民と特定してCSの放送が終わってから急に増殖してくる
偏見とか狭い視野を広げないと今のF1を評するのは難しいと思うけどね。 ふふふ。

467 :音速の名無しさん:04/06/06 14:10 ID:VdNPUM4f
94年はあのミハエルが壁に激突するミスをしなかったらとしたら
なんとなく次のピットでヒルに前に出られてたような気がしたな、
そしたらあの日のウィリアムズはかなりの速さだったから、ヒルのチャンプは確定しただろうけど、
ストレートスピードの異常に速いウィリアムズに対抗するために
レスダウンフォースセッティングであのコーナーの多いコースに立ち向かわなければならなかったベネトンが
不憫だったな。

97年は、ピット後に2秒くらいあった二人の差があっという間につまったのに驚いたな、
あれは顎の車は何か異常があったのかな?
あの顎の行動は反射的な感じだったな、94年と同質のもののような

98年は、たとえあのエンストがなくても、ミカは2位以上だったらチャンピオンになれたのだから
やはりミハエルのチャンピオンは難しかったのでは…

468 :音速の名無しさん:04/06/06 14:34 ID:LtvZAojY
ミハエルはデビュー以来ずっとエンジンパワーに欠けるマシンに乗ってきたので
レスダウンフォースでウィリアムズやマクラーレンに戦いを挑んだ点はもっと評価されるべきだよね。


469 :音速の名無しさん:04/06/06 14:37 ID:zV+dPjbo
あくまで俺個人の見解としては運転技術はセナの方がちょっとだけ上
マシンを感じることが出来る感覚はセナのほうが相当上
マシンを相対的に評価できるミハエルのほうが圧倒的に上
記憶力はセナは病的に上、おかしい
人間的には若いころ双方わがままで同じ
年をとっても変わらなかったセナに比べミハエルは人間的に大きくなった
ドライバーとしてはセナだが人間的にはミハエルが俺の意見

470 :音速の名無しさん:04/06/06 14:57 ID:L6xe+Mwa
>>469
単に気質かも知れない
ミハエルは親分肌っつーかまとめる力を感じる。
現実問題としてシューマッハには個人ビジネスもあるわけで
サーキット外でも100人前後の人間が彼のために動いているそうだ。
不満ぶつけ放題の王様気取りなキャラでは実際つとまらないと思う。

471 :音速の名無しさん:04/06/06 16:03 ID:/6fArqTs
俺だったらミハエルに付いていくね。

472 :音速の名無しさん:04/06/06 17:27 ID:xsHr7gza
98年日本のはすべて顎が悪いわけではないが、まったく関係ないわけでもないと思うが・・


俺はあのフォーメーションラップの異常な速さを見てやばいと思ったほどだし。
すでに一度レースディレイになって(まぁここでフェラーリがきちんと対策取らなかったのが一番の問題だが)、エンジンに負担がかかってる状態で後ろとの差を考えず飛ばしすぎたと思う。
当然、後ろとの差が開けばグリッド上で止まってる時間が長くなり、それだけトラブルも起きやすくなる。

結果的にそれも1つの要因となってトラブルが出たと思うのだが。

473 :音速の名無しさん:04/06/06 17:54 ID:A1dlBrDS
体力勝負はシューマッハの勝ち。

474 :音速の名無しさん:04/06/06 19:08 ID:I7sqKA/D
顎がデビューしたころはエンジンパワーから空力へと変わるまさに過渡期だった訳で、そんな時にベネトンという空力最前線のマシンに乗れ、バーンという男に専用車を作ってもらえたのは相当にラッキーだと思うよ。
後に給油で必要となる作戦家のロスもいたんだしね。
ヒルみたいにすぐ不要になったハイテクマシンに乗るのもドライバーとしてはいい経験にはなるけどね。


475 :音速の名無しさん:04/06/06 19:31 ID:2cV6pDwC
シューマッハのベストシーズンっていつなんだろう?
個人的には96年か97年(除くへレス)なんだが
空回りしてたのは93年か98年かな
ワーストはやっぱり2003年

476 :Mappy ◆69r600RR8A :04/06/06 19:36 ID:6ngu2wS/
シューマッハがベテランラインパイロットとしたら
セナはベテランファイターパイロットだな

477 :音速の名無しさん:04/06/06 19:38 ID:I7sqKA/D
そりゃ2002年じゃないの?
どこでも速いマシンに圧倒的に良いタイヤ、忠犬を従えてゴール間近で遊べたくらいなんだから。


478 :音速の名無しさん:04/06/06 22:35 ID:TRsHF8yi
なんか基本的なスタンスが違うからなぁ、顎とセナって
セナって勝つこと異常に速く走ることを目指したような感じだし。

どちらかというと顎はプロストと比べたいんだけど
プロストも本来セナと甲乙つけがたい能力や成績(つーかPP関係以外の記録は上だよな)
を持っているわけで、決しておかしい話じゃないのに・・

479 :音速の名無しさん:04/06/06 23:33 ID:uIhqxbBo
ウエットレースでの早さはセナの方に相当分がある

480 :音速の名無しさん:04/06/06 23:36 ID:BBl3LCyh
>>473
(比較対照がセナなら)シュマッヒャー兄は体力があって説明する能力がないから、
「お前らは俺が説明しなくても俺について来い!」みたいな印象を後藤に与えたのか、
軍隊的というイメージを後藤に与えた。

481 :音速の名無しさん:04/06/07 01:32 ID:8qtL/vW1
セナのウェットレースは確かに抜群に速かったが自滅してリタイアのパターンも多かったな。

482 :音速の名無しさん :04/06/07 01:52 ID:Vs5GJneq
セナもウェットレースで追突やらスピンリタイアしてるって知らない奴も増えてきてるよね
VTRじゃ絶対にそんなシーン使わないからw

483 :音速の名無しさん:04/06/07 01:53 ID:HeGgSrBd
???
雨で自滅って89のアデレイド以外あったか?

484 :音速の名無しさん:04/06/07 02:01 ID:OyNcFomX
92バルセロナ。
アレジ大立ち回り。

顎のベストシーズンて2001年だと思うけどなあ。
翌年からは少しずつ衰えてる。

485 :音速の名無しさん:04/06/07 02:07 ID:HeGgSrBd
スピンも自滅か?なら91バルセロナもそうなるね。
どっちもポイントとってるけど。
92のスペインってセナのF1キャリアでもっとも主役になりえなかった
ウェットレースじゃね?誰も話題にしないけど。

486 :音速の名無しさん:04/06/07 02:18 ID:OyNcFomX
92年はチェッカー受けてませんがな

487 :音速の名無しさん:04/06/07 02:22 ID:HeGgSrBd
いやはや失礼いたしました。すっかり記憶がぬけておりました。


488 :音速の名無しさん:04/06/07 02:49 ID:5qDylOM4
セナとマンセルとの伝説的サイドバイサイドは91年スペインだったよね?
でも確か最終コーナー出口でスピンもしたMP4がいたな。あれはセナだっけ?
俺も記憶があいまいだ・・・

92年の豪雨のスペインは確かにセナの記憶があまりないな・・・
4位ぐらい走ってて最終コーナー手前でコースアウトして自滅したのがそうだったか?
パトレゼが壁にドカンとやっちゃったのと顎の猛烈な追い上げが印象に残ってるな。


でも、やっぱセナの雨のすごさは、93ブラジル、ドニントン、鈴鹿が決め手になったな。
どれも神がかり的なレース内容だったから。
雨のセナの追い上げ&オーバーテイクは痺れたよ。

489 :音速の名無しさん:04/06/07 03:15 ID:OyNcFomX
顎の猛烈な追い上げっつーか、マンセルがペース落としただけ
なんだけどな。その後また1周2秒ずつ離されて行く。
それよりもそれ以上のペースでアレジが追い上げ来るのだが。

490 :音速の名無しさん:04/06/07 05:20 ID:/pOYR3MN
92年ベルギーのセナはユーモラスだった
ロータスにさえ簡単にパスされてた
セナも希望的観測で走るんだなと思ったw

491 :音速の名無しさん:04/06/07 09:04 ID:udh3XO+2
つーか、強烈な印象の93年はTCS使ってたからじゃない?それまでと比べてもあれは異常だろ。

492 :音速の名無しさん:04/06/07 10:14 ID:5qDylOM4
けどセナマクラーレンだけがTCS付いてたわけじゃないからね。
それにセナが雨で速いっていうのはもう例の84年モナコから、
トールマンのポルトガル初優勝時代からもずっと言われて
見せつけられてきた事だけどね。
スペインもベルギーもセナの走りちゃんと見るとその凄さがわかると思うけど。

93年は、ブラジルと鈴鹿はにわか雨、ヨーロッパは降ったりやんだり微妙な霧雨で
セナが得意とするドライタイヤでのチョイ濡れ路面だったのもあったかもね。

493 :音速の名無しさん:04/06/07 11:04 ID:2J8sqYAp
雨で思い出したんだけど、93年の鈴鹿で雨きたとき枕連は
セナとミカ同じ周回でピットインさせたよね
あれはさすが枕連とオモタ(・∀・)
しかし今の枕連ときたら・・・
スレ違いスマソ

494 :音速の名無しさん:04/06/07 15:08 ID:OokEWu9W
ただ93年のマクラーレンはシャシーそのものが優れていたからこそできた
雨中のパフォーマンスでもあったと思うけどな。
エンジンは非力になったけどシャシーやマシン全体のバランスは
ベストと言っていいぐらいの出来だった。
「雨だとマシン差がなくなる」というのはエンジンパワーの差のことだからな。

495 :音速の名無しさん:04/06/07 15:54 ID:OyNcFomX
コーナリングスピードも落ちる訳だが

496 :音速の名無しさん:04/06/07 16:23 ID:YERpW6w/
あいかわらず空力はよくはないと聞いたが。

497 :音速の名無しさん:04/06/07 21:26 ID:buP9wIKK
思い出してみろ、
93開幕戦でプロストやヒルに軽く二秒は千切られて、
ベネトンにも煽られていたもたもたマクラーレンがベストシャシーなわけがない。
中頃はリジェにも煽られてたぞ。

あれはセナの予選一発とロケットスタートと神業ブロックのおかげで前を走ってテレビに写ってただけだ、
雨はまさしくセナの腕が光ったんだろ。

498 :音速の名無しさん:04/06/07 21:28 ID:buP9wIKK
まあ終盤はマクの開発力で多少は速さ付けてたと思うがな

499 :音速の名無しさん:04/06/07 21:53 ID:j1mXVxUw
93年のドニントンについては、枕ー連のTCSがベストマッチングだったのは
事実だろうな。後ろのほうでアンドレッティもごぼう抜きしてたよ。

93年の枕ー連ってトップドライバーがその実力を見せ付けるには最高の
ポジションにいたマシンじゃない?あれ以上速いとマシンがいいと言われ
ちゃうし、あれより遅いと後続に埋もれちゃう。

86-87年の枕ー連=プロスト、93年の枕ー連=セナ、96年のフェラーリ=顎。
最高のドライバーが劣ったマシンに乗ると面白いぞ。

500 :音速の名無しさん:04/06/07 21:58 ID:gbvv85Mj
しかし、ドニントンでのアンドレッティの走りを見ると
ウエットでのパフォーマンスは他チームを凌いでいたのは間違いない。

501 :音速の名無しさん:04/06/07 22:02 ID:Rnqhl13P
開幕戦、ヒルは予選四番手でセナはその前(二位か三位)
ヒルはスタート直後にスピンして以降中位に沈んでリタイヤ
プロストは速かったが一週二秒も千切られていないでしょ
ベネトンに煽られていたのはアクティブ・サスにトラブルがあったと聞いたけど
マクラーレンのシャシーは良かったと思うけどな(92年よりは)
中盤戦で失速したのは開発をしなかったからじゃないか?
でも雨がらみであれだけのレースができたのは、セナだからでしょう


502 :音速の名無しさん:04/06/07 22:13 ID:3f/isHx6
あの年の開幕は最初の数LAPはプロストとの差を徐々に広げていたからな。あの時点で
今年は三つ巴になるとばかり思っていたもんだが。なにげにセナプロストミハエルの3匹が
同時に接近戦やらかしたのってあの開幕戦の最初の数LAPだけじゃないか?

503 :音速の名無しさん:04/06/07 22:42 ID:SjGaJKNq
93年キャラミのヒルはスタート直後のスピンよりもむしろ
その後ラルースのアリオーを延々と抜けず、後ろで付き合わされしびれを切らしたザナルディに仕掛けられ
共にコースアウトしたシーンが衝撃的だった。


504 :音速の名無しさん:04/06/08 02:16 ID:XDx3Zjek
あれ、ヒルが突っ込んだ記憶が。
開幕戦は、セナのアクティブサスぶっ壊れてから接近戦。
教授変幻自在のペース配分と今宮さん興奮してたw
セナプロ顎の三つ巴は、あとシルバーストーンの2位争いだね。
シーズン中盤以降、マクラーレンが失速というか、ベネトンの開発が
進んだんだよな。元々空力的にはベネトンが上だったし、アクティブサスにTCS積んだら
もうマクラーレンより総合力は上だよ、最終2戦以外は。

505 :音速の名無しさん:04/06/08 02:31 ID:XDx3Zjek
>>500
あれただセナの真似して前行こうと無理しただけだろ。
たった半周だし。
残ってたとしてもどうせ続々と抜かれたか自滅だよ。

506 :音速の名無しさん:04/06/08 02:42 ID:jbmOUAmJ
93ドニントンはTCSそこまで関係大きくないと俺は思う。
セナマクラーレンはちょい濡れ路面では、絶対的な速さでウィリに負けてたし。
それで途中でプロストにトップ奪い返されたことをみんな忘れ勝ちだよね。
スタート直後はセナ得意の冷えたタイヤでのキレ味が出たんだろう。

507 :音速の名無しさん:04/06/08 02:47 ID:4R6gLBy2
93年のマクラーレンの車体はドライバーが振り回せる車だと当時から言われてたな
そういう車だからこそセナも雨や特定の条件下で活躍できたんだろう
ドニントンは超ハイダウンフォースセッティングがドンピシャだったといってなかった?
セナが方向付けしたとか言う記憶があるが、はまってなかったウィリアムズとの差は異様だった

508 :音速の名無しさん:04/06/08 02:48 ID:XDx3Zjek
ピット入っただけでなかったっけ?

509 :508:04/06/08 02:49 ID:XDx3Zjek
ああ>>506

510 :音速の名無しさん:04/06/08 03:07 ID:XDx3Zjek
因みにあのレースの中盤のオーダー
1位 セナ
2位 アレジ
3位 バリチェロ


雨ですなあ

511 :音速の名無しさん:04/06/08 08:55 ID:0NOjh4rG
>>492
あれ?セナのポルトガルでのF1初優勝はロータス・ルノーでじゃなかった?



512 :音速の名無しさん:04/06/08 10:14 ID:A5/o7QJg
93ドニントンでセナがベネトンでシューが枕だったら?

513 :音速の名無しさん:04/06/08 10:26 ID:RlFsDzAt
予選から考え直ししないといかんからな。わからんだろ。


あの時のセナってスタート失敗して5位に落ちてるから
当時のTCSが雨でそんなに性能よかったものだとは到底思えない。

514 :音速の名無しさん:04/06/08 11:51 ID:tfsp7Trd
>>512
金曜の予選は雨でセナトップじゃなかった?
決勝もセナのセッティングは雨寄りで雨に賭けてた。

515 :音速の名無しさん :04/06/08 12:30 ID:oxKmjR0d
レース前のインタビューで顎がいってたじゃん
TCSのついた車にはかなわないよって

516 :音速の名無しさん:04/06/08 16:16 ID:Z9gZLfEc
92年のマクラーレン・ホンダだったらあのドニントンはありえなかったな。
マクラーレン・フォードHBはいいマシンだったよ。
糞マシンだったら本当にハッキネンにシートを譲っていただろう。

517 :音速の名無しさん:04/06/08 17:46 ID:A5/o7QJg
枕のもう一人のドライバーがアンドレッティじゃなかったらよりはっきりしたのになぁ。
雨が降ってっても降ってなくても0周でリタイアする人だから>アンドレッティ

518 :音速の名無しさん:04/06/08 19:32 ID:2rchHYM4
93ドニントンについて神がかりとかじゃなくて
冷静に話が出来てるっていいね

519 :音速の名無しさん:04/06/08 19:47 ID:EES3ikrz
>>512

仮に顎がマクでも、あのオーバーテイクはしないだろ。
同様にプロストもそう。

できるできないは別にしてやるやらないとしたら3人の中で1周目にまとめてするのはセナくらいじゃないかな。

520 :音速の名無しさん:04/06/08 19:52 ID:9XuNgNUE
琢磨も挑戦しそうだ。できるできないは別として。

521 :音速の名無しさん:04/06/08 20:18 ID:6Hf1vnFf
>>519
うん、そうだろうね。

MP4/8で5勝出来るのはセナだけだと思う。でもMP4/8でチャンピオン争いに加われないのもセナだけだね。
教授や顎は次善三善の手を打って、しぶとくチャンピオン争いに食らいついてくるだろうな。

>>520
琢ポンはアンドレッティになりそうだ。

522 :音速の名無しさん:04/06/08 21:11 ID:YubmG78e
>>521
B193とMP4/8じゃそんなに差はないだろ。タイトル争いは無理だろ。
教授が乗ったらもっと無理。だってその場合FW15Cにはセナが乗ってるだろうから。

523 :音速の名無しさん:04/06/08 21:47 ID:KhTsFoIi
>>521
普通にタイトル争いに絡んでましたが何か?
顎や教授であのマシンでタイトル争いに加われるかどうかはわからんが、序盤のセナの3勝のおかげで結
構面白いシーズン序盤だった。顎や教授がタイトルに加わるなら序盤でセナ見たいに勝って置かないと中
盤以降あの年のマクは急激にヘタレ化するので終盤までタイトル争いに加わるのは無理です。相手はしか
も無敵ウィですからね

524 :音速の名無しさん:04/06/08 22:39 ID:uYF9bppI
今のドライバーズエイド満載の時代の申し子顎シューとセナじゃ
比べものにもならんわな。
今はテクニックより反射神経と体力だけで勝負できるし。


525 :音速の赤土さん:04/06/08 22:41 ID:s1rsg7PW
>>524
そうなんだ(w

526 :音速の名無しさん:04/06/08 23:17 ID:6Hf1vnFf
>>522
カスタマーエンジン車に、オプションでハイテク着けるかワークスエンジン着けるか
二択を迫られたらハイテク選ばないか?
それにセナがウィリアムズに乗ったら94年が93年になるだけだろ。
アクティブのくせに火花散りまくりのFW15Cをセナが乗りこなせたとは思えない。

527 :音速の名無しさん:04/06/08 23:42 ID:XDx3Zjek
あのう、アクティブサスの性能は当時ウィリアムズが最高でしたが。
マクラーレンがウィリアムズより上では無いんですよ。
贔屓目に見ても。

528 :音速の名無しさん:04/06/08 23:45 ID:7Uumq91i
>526
意味わかんね

529 :音速の名無しさん:04/06/08 23:50 ID:XDx3Zjek
因みに当時のハイテク模様は、マクラーレンはセミATが唯一リードしてた。
アクティブサスは当然ウィリアムズ。
TCSはウィリアムズ先行、続いてフェラーリてな感じかな。

530 :音速の名無しさん :04/06/09 00:02 ID:eK/U/l2P
ソースプリーズ

531 :音速の名無しさん:04/06/09 00:07 ID:s5awyq79
当時の雑誌でも読み返したら?

532 :音速の名無しさん:04/06/09 00:20 ID:7mklVu6W
>>530
まあ見た目そのまんまなんだけど・・・
ソースと言われても困るが、フィードバックの仕組みが違っていて、ウィリアムズの方が
タイムラグが大きい仕様だったらしい。確かダンパー圧でフィードバックするマクラーレンと
タイヤ内圧でフィードバックするウィリアムズだったと思う。
それに本題はFW15Cは空力とサスでジオメトリの妥協点を見出すのが難しい車だったということなんだけどね。

それよか>>521は両面テープだったんだけどね。教授ヲタとか顎ヲタがくっついてきたら
87,91,96年とかの話しようと思ったんだけど、結局くっついたのはセナヲタだけだな。
予想はしていたが、やぱし数字握ってないと辛いのかな。

533 :音速の名無しさん:04/06/09 00:38 ID:s5awyq79
俺アレジファン

534 :音速の名無しさん:04/06/09 00:49 ID:7mklVu6W
アレジは惜しかった。怪物セナ退治役として教授直々にご指名があったのに
指導どころか、肝心の教授サンがしょっぱーいことになってたからな。
もう少しいい時期に組んでたらと思うと残念だ。

535 :音速の名無しさん:04/06/09 01:01 ID:sxdNK2Um
アレジにはそんな学習能力はないと思う。
でもそんなアレジが好きだ。

536 :音速の名無しさん:04/06/09 02:18 ID:+zh93iDy
マクのアクティブってポルトガルあたりから
急に良くなったんじゃなかったっけ?

537 :音速の名無しさん:04/06/09 03:22 ID:QsYjhX+d
>>532
いやいや、93年セナはチャンピオンシップをリードしてたのが事実なんだからw
それとFW15CとMP4/8の性能差は92年と同じくらいに圧倒的だよ。
コースによっては予選でも軽く2秒は引き離してたし、
決勝のファステストラップも同じく。
526とか読むともしや知らなかったとか?w

FW15Cの速さなら猿が乗っても取れたと言われてたくらいなのにねぇ。

538 :音速の名無しさん:04/06/09 05:25 ID:tQs9p7E9
技術的にはマクラーレンのSATはよかったという話だった
アクティブはビルシュタインのものはハイフリークェンシーで相当な調整が可能だったとも言う
ただ、実車の戦闘力はルノーエンジンやそれまでの経験で圧倒的な差があったよね
技術がいい、すなわち戦闘力にならない例だろう

539 :音速の名無しさん:04/06/09 09:58 ID:Jpe75oy8
まあ、セナヲタは痛々しいってことで

540 :音速の名無しさん:04/06/09 10:03 ID:YeGCduh3
>>537
リードは序盤の6戦目までな。7戦目から教授が4連勝してチャンプ争いも早々と終了。
決勝レース最重視でマシンセッティング決める教授がPP13回も取れたんだから
15Cは物凄いマシンと言わざるを得ないね。

541 :音速の名無しさん:04/06/09 11:18 ID:Cb9Fomtz
>>537
セナヲタって何でいつもこうなんだ?
セナが一番パワフルなエンジンに乗ってる時は「シャシーが云々(実はそう悪くもなかったが)」「FIAが云々」言ってたくせに、他のドライバーの時にはネガティブ要素無視か。
マンセルもプロストも楽にタイトル獲ったわけじゃないよ。
特にプロストはブランクと年齢のハンディ・FIAとの衝突(いわれのないペナルティ)、セミオートマとの相性など結構苦しんだ。

序盤レインレースが続いたのも雨にトラウマのある教授には不利だった。
ここの住人なら解かってると思うがプロストの雨嫌いは単なる能力的なものではない。
寧ろドニントンOPラップみたいなことやらかすセナの神経の方が問題。(そりゃ凄かったけどさ)
ポルトガルでのウイニングランは嬉しかったな。

スレ違いか、スマン

542 :音速の名無しさん:04/06/09 12:29 ID:YeGCduh3
自分に追突した友人ピローニの足がグチャグチャになったの目撃しちゃったんだっけ?


543 :音速の名無しさん:04/06/09 12:55 ID:7WpPqdIu
>>541
>寧ろドニントンOPラップみたいなことやらかすセナの神経の方が問題。(そりゃ凄かったけどさ)

トラウマ教授の心中を察して引けとでも?何言ってんだか。みんなレースをしてるんですよ。

544 :音速の名無しさん:04/06/09 13:28 ID:Cb9Fomtz
プロストに対してじゃない。
全ドライバーに対して、ヘビーウェットで一周目からあそこまで猛チャージすることはないと。
セナのマシンコントロール能力は認めるが、何年か振りに劣った車(チーム)に乗ることになってしまった焦りがなかったとは言えまい?

セナって結構自分勝手な走りが多かったと思うがどうよ?
ロズベルグやアルボレート、ナニーニなんかはセナのそういう点を凄く嫌ってたようだぞ。
「シューマッハとは違う」と言い切れる程の差(ドライビングスタイル・レーススタイル)ってあったのか甚だ疑問。


545 :音速の名無しさん:04/06/09 14:36 ID:7CV5Byl1
ドニントンのは素直にすごいと認めてもいいだろうし
セナとプロストはほぼ並べて評価していい存在だと思う。
顎は総合的にちょっとこの二人の上をいったな。

546 :音速の名無しさん:04/06/09 16:22 ID:n2Qt9Vjp
>>544はF1みないほうがいいよ。93ドニントンを見て「神経がわからん」って・・・。後「何年か振りに劣った
車(チーム)に乗ることになってしまった焦りがなかったとは言えまい?」←すでに前年から劣ってましたが。
「セナって結構自分勝手な走りが多かったと思うがどうよ?」←セナに限らずマンちゃんもシューも自分勝手
なとこありますけどね。ていうかチャンピオンになるドライバーなんてみんな自分勝手に決まってるやん。

547 :音速の名無しさん:04/06/09 16:28 ID:XR6Xj+WS
ドニントンは確かに凄いよ
でも誰も出来ないような超絶テクニックってわけでもないだろ
やれるヤツもいるだろうが誰もやらないって点で凄い

あの当時のセナは勝てないならリタイヤしてもO.Kって感じじゃん
とにかくいちかばちか思い切っていってみて結果オーライ
普通はスピンやアクシデントを考えて、ああいう走りはしないもんだ
ぶつかろうが飛び出そうが、相手も自分もどうだっていいってな様子
だいたいセナは「乗ってやってる」って感じでコンストラクターのポイントなんて
微塵も考えてなかっただろうからね
あれで失敗したら普通のドライバーはチームからこってり絞られる

結局「オレがどう走ろうとごちゃごちゃ言うんじゃねえ」と言えちゃう
チームに対する自分のポジションが、ああいうリスクの高い走りを生んだ

どうなってもいいからぶっ飛ばしていけ!とチームが言ってMP4/8を渡せば
そりゃF1ドライバーなら何人かに一人はセナと同じように走るだろう
その程度のもんだと思うがね


548 :音速の名無しさん:04/06/09 17:11 ID:n2Qt9Vjp
>>547
俺は93のドニントンを他のドライバーでやれっていったらやれる奴なんていないと思うがね。顎なら勝つ事
は余裕だろうけど、オープニングラップのセナを再現しろって言われたら出来ないって。同様に92年イギリ
ス98ハンガリーなんかもそうだろう。「誰にでも出来る」ではなく「あいつだから出来た」が正解じゃねーの。
それに「どうなってもいいからぶっ飛ばしていけ!とチームが言ってMP4/8を渡せばそりゃF1ドライバー
なら何人かに一人はセナと同じように走るだろう」←だったらロンデニスが高い金出してしかもハッキネン
干してまでセナにこだわりセナ有利な条件で使うわけ無いじゃん。

549 :音速の名無しさん:04/06/09 17:51 ID:7nTQLyqO
ちゃんとコントロールしてコース上にとどまって、だれにもぶつけてないんだ。
コントロールしきったって事はちゃんと車の性能内で走らせたって事だ。
ぜんぜん無茶なチャージじゃないんじゃないの?
同業者だってあのラップにはだれも文句つけてないだろう?

550 :音速の名無しさん:04/06/09 18:08 ID:tQs9p7E9
アレをリスクが高いというのは、まあ状況下からするとそうだが、あまりにもセナを低く見ているのかもしれない
と書くとセナヲタ扱いされちゃうが、そういう意味ではなくて車の安定度からして全く危険に感じなかった
あの安定度で危険だというならF1ドライバーとしてちょっと・・・
他の方も書いてるようにぶつかったとか、ふらふらしながら他のドライバーがびびりながらよけるような
そこのけそこのけの走りではなく、インやアウトの隙間をずばっと刺していくようだった
じっさいあそこまであっさりこられると抵抗しようもないのはちょっとレース見てればわかると思うけどね。
車のセットアップが状況にばっちりはまってたことと、ほかのドライバーとは違ううまさが光ったと思う


551 :音速の名無しさん:04/06/09 18:09 ID:hfNhapRe
>548なんかは俺とはセナ評価が違うんだろうね
バトルじゃない時の(予選ラップとか)マシンコントロールは俺が見た中で最高、おそらく顎も数ラップ限定なら劣ると思う
でも、追い抜きに関しては、強引に鼻をねじ込んで相手が譲らなかったら共倒れの状態にして抜くという感じで
最速ラップほど「うまさ」を感じなかった

だからドニントンの一周は、凄いけど、同じような状況(あの路面状態でそれなりの戦闘力・接触リタイヤのリスクを気にしない)なら
他にもできる奴がいるだろう(全員ではない)という話でしょ、>547は
>だったらロンデニスが高い金出してしかもハッキネン ・・・
あの一周の為だけにセナと契約しましたか? おそらく誤読ですよ

>>549
結果論
セナの追い越し方に対する批判は以前に・・・、だから特にあの時どうこうで一概に言えないでしょう

552 :音速の名無しさん:04/06/09 18:14 ID:tQs9p7E9
わかった、日本語の使い方がおかしいんじゃないの?
他にも出来るやつがいるというのと凄いというのは全く相反する言葉だと思うよ
だから誤解されると思う
あんなの誰だって出来るというニュアンスにしか取れないよ

553 :音速の名無しさん:04/06/09 18:21 ID:hfNhapRe
>あんなの誰だって出来るというニュアンスにしか取れないよ
誰もここまでは言ってないでしょう

凄い=セナならでは、セナにしかできない
みたいなニュアンスで語られてたから、
凄いけど、セナ以外にも同じようなことができる奴はいるだろう、という意見なんだけど
「セナにしかできない凄さ」は個人的には別の部分なんで

>他にも出来るやつがいるというのと凄いというのは全く相反する言葉だと思うよ
相反しない
「誰にでもできる」≠「他にもできる奴がいる」

554 :音速の名無しさん:04/06/09 18:32 ID:+WXTsXqd
セナは確かに危険な追い越しをかけてるように見えるけど
FIAはペナルティを出さなかったのは、レースだからOKとしてたのかな?
そのわりには89年の鈴鹿失格の後には、88年のポルトガルでの幅寄せや89年ブラジルの1コーナーやら88年イタリヤやら過去について
「何故、事故の原因を作ったのか?」と糾弾されてたな。
やはりFIAはあくまでレースは見世物だから、ご都合主義でペナルティをとるかどうか決めてると考えた方がいいのかな?

555 :音速の名無しさん:04/06/09 18:33 ID:tQs9p7E9
要するに言葉ってのは、断定して書くことでそのニュアンスはがらりと変わるものだと思うことを言いたかった
他にもいるだろうじゃなく他にもいるのではないかとか他にもいる可能性があるとかいろいろ表現できるわけで

そこまで反論するということはじゃあ、着目点の問題かな
それか余程バイアスをもってセナを見ているか

セナの決勝の走りは正直言って好きじゃなかったけど
あの1周であのコンディションかで抜くなんて凄いと思ったよ

556 :音速の名無しさん:04/06/09 18:37 ID:tQs9p7E9
そして、凄いのことでも
凄いの及ぶ範囲でこれまたがらりと変わる
凄い走りだが他にも出来る奴がいる

セナの走りは凄い
では大きく異なる

自分のいう凄いはエクセレントじゃないので
ファンタスティックのほう

557 :音速の名無しさん:04/06/09 18:52 ID:akHjMZMF
つーか、あれをしたのを映像に残ってるのはセナだけなんだけどよく見るとバリもオープニングラップで4位くらいまであがってなかったっけ?
よくよく考えると順位の上げ方じゃバリのほうが上なんだよな・・・

バリがどうやってオーバーテイクしたのかはいまだに謎・・・

558 :音速の名無しさん:04/06/09 18:52 ID:7WpPqdIu
ニュアンスをどう変えようが、所詮はタラレバ。
FW14Bなら猿でも勝てたとか言っちゃうのと同じレベル。

559 :音速の名無しさん:04/06/09 18:58 ID:hfNhapRe
個人的には「エクセレント」も「ファンタスティック」も「凄い」とはニュアンスが違うんだが・・・
この場合「ワンダフル」が一番近いと思う
個人の感覚だから、ニュアンスが食い違っているのかも知れない

>551は主に>548,549へのレスだったんだが、書いてる途中で550が入ったので
誰宛の反論かが不明瞭で、ID:tQs9p7E9が自分(>550)宛と誤解させてたら失礼
>550自体には、異論部分もあるがおおむね同意している
>548が誤解か曲解していると思ったから。(意見の相違の部分もあるが)

自分は>547じゃないから大きなお世話なんだがw

560 :音速の名無しさん:04/06/09 19:08 ID:GYb6UIiC
93年ドニントンのオープニングラップはセナにしか出来ない。
モースポを90年から見てきたけど、これは間違いないよ。


561 :音速の名無しさん:04/06/09 19:16 ID:rzeyYuP2
>>557
スタートで中央突破して12位→9位。程なくベルガーを抜いて8位。
アンドレッティとベンドリンガーが絡んで8位→6位。同じコーナーでアレジを抜いて5位。
シケイン(エセス?)で顎を抜いて4位。


562 :音速の名無しさん:04/06/09 19:17 ID:7CV5Byl1
バリチェロもあの頃から雨は速いって言われてたよな。
出身地やそういうこともあってセナの弟分みたいに言われていた。
それが今じゃ顎の忠犬だが・・・

563 :音速の名無しさん:04/06/09 20:22 ID:7mklVu6W
タイミングを逃しつつあるが
>>537
FW15CとFW16が抱えてた問題は基本的に同じ。ベンチュリに頼りすぎて
路面をこすっていたということだと思う。ついでに言うとCG891も同じ。
マンセルはフロントプアの強アンダーステアセッティング車を腕力で曲げていたらしいから
ひょっとするとFW14Bも同じかも。

>>538
92年のマクラーレンは何一つウィリアムズに勝ってるところが無かったのに、
93年は部分的に勝ってるところがあったんだから、大きな進歩だね。

>>545
そうなんだよね。
ドニントンは車も良かったけど、それ以上にセナのドライビングと判断が良かった。
93年シーズン通してだと、MP4/8はFW15Cに劣っていたけど、それ以上にセナの
セッティング下手と投げやりな態度で、差が広がったってことだと思うね。

564 :音速の名無しさん:04/06/09 20:33 ID:XR6Xj+WS
>>555
547だけどさ、バイアスがかかってるのは君だと思うんだが。。。

ニュアンスとしては>>551さんが補足してくれた通りなんだけど
セナは凄い、ファンタスティック!はいいとして
それがセナのドライビングテクニックだけで為し得たものではないだろうと
そういう事を語ったまでなんだが、セナにしか為し得ないとしなくちゃご不満か?

普通のドライバーはまずポイントを稼ぐとか、もっと下位のドライバーならクルマを壊さないとかw
まあ様々な縛りのうえでレースを戦ってるわけだが、セナにはそれがなかった
チャンピオンシップのためにコツコツとポイントを積み重ねるという意識もなかったと思うよ
だからセナは純粋な速さ比べ、度胸比べでレースを走ることができた

別にあれが危険な走りだと言ってるわけでもないし、レーサーとしては最も純粋な形だと思うよ
でも、もし同じように優勝以外の結果など糞食らえ!という走りが許されるのであれば
ああいうファンタスティックな走りができるヤツも僅かながらいるだろうということ

ドニントンはどうも神格化されすぎてると思ってるんだよね、いやもちろん凄いけどね
ただセナの凄さはやっぱりドライでの予選のスーパーラップや絶妙なライン取りとかさ
そういうのは”誰にでも出来ること”ではないと思ってる

565 :音速の名無しさん:04/06/09 20:53 ID:GYb6UIiC
>>564
>>ああいうファンタスティックな走りができるヤツも僅かながらいるだろうということ

あの時もそんなに危険なシーンは無かったし
完全にマシンをコントロールしてたよ。


566 :音速の名無しさん:04/06/09 21:15 ID:unVKlxDR
ていうかドニントンからすでに11年。セナ以外にも雨の中あんな走りが出来る奴がいるって言ってるけど、
11年の間に雨のオープニングラップであんだけ凄い走りをした奴がいたか?いやオープニングラップに限
らなくてもいい。こんなこと書くとまたセナヲタ呼ばわりか・・・

567 :音速の名無しさん:04/06/09 21:27 ID:UdL2I83h
アゴで雨でスゴかったレースというと
96年のスペインとか

568 :音速の名無しさん:04/06/09 21:48 ID:rzeyYuP2
92年93年はポイントを積み重ねることでチャンピオンシップをどうこう出来る程度の差ではなかった。
特に92年はトラブルも多かったし。
既に幾度もタイトルを獲得したドライバーが、そうした状況でランキングを上げる為の走りよりも
目の前のチャンスに賭け、勝利で自らの価値を証明しようとするのは当然だと思う。

むしろセナは93年イタリアでの接触後ブランドルとの会話の中でチャンピオンシップに
対する見解を明確に語るなど、ポイント争いを度外視して速さのみに拘っていたわけではなく
タイトルを意識した戦いをしていた。
また、当時はセナには不利かという声も聞かれた全戦ポイント制導入後最初にタイトルを
手にしたのもセナだった。

ドニントンが神格化されすぎてると言う意見はわからないでもないが、
それ以上に>>564の意見はセナに対してロータス時代〜89年辺りまでのイメージが先行し過ぎて
いるように思う。

569 :音速の名無しさん:04/06/09 21:51 ID:7CV5Byl1
>>566
それは確かに正論かもしれない。まあ当時と今ではF1マシン自体が異なるし
タイヤメーカーが複数あるせいでタイヤのおかげと見る向きも出るから難しい。
96年モナコのパニスも凄かったけどね。なんか「タナボタ」の一言で片付けられてるけど・・・

570 :音速の名無しさん:04/06/09 22:44 ID:SGKWXgIq
>>568
タイトルを意識してたんならなんで中盤戦に開発をサボったんだろ
まぁ、セナというよりマクラーレンがだけど
セナもチームにプレッシャーとか掛けなかったのかなぁ
それとも必死に開発をしてあれほどの差だったの?

571 :音速の名無しさん:04/06/09 22:47 ID:Yk1tpBae
>>541
桜井エンジンや後藤エンジンは矢鱈とパワフルで(その上矢鱈と頑丈で)、しかし矢鱈と重かったから、
エンジンが重いせいでシャーシが遅いように見えた。エンジンが重いせいでヨタヨタしてたんだろうな。

572 :音速の名無しさん:04/06/09 22:48 ID:gEEWwOwd
>>566
95年のアレジの鈴鹿は??


573 :音速の名無しさん:04/06/09 23:51 ID:tQs9p7E9
>>564
別にそんなといってないよ
自分でうざいやと思ったんで書かなかったけど>>550ほかいくつか書いたけど
車がはまったことやそれに伴う条件が当てはまって出来たと思うというのが見解

リスクコントロールに関しては、けっしてチャンピオンシップを捨てたとかそういうことが
大きく作用したと思えない。(作用しないわけではないが)
まだ3戦目だしね。
それよりその特定条件下でのうまさが光ったというのは間違いないと思うけど。


他の方も書いてるけど、バリチェロがあのレースでジャンプアップしてるし
いつぞやのモナコみたいにベロフみたいな走りする人もいるだろう
あめを得意にしたりそういう条件を持つことが出来るチャンスがあるならば
ほかの速いドライバーに出来る可能性もあるのは間違いないと思う。

でも出来るだろう主張しても、はっきり言えばそれを証明できますか、実現させた人がいますか?ということ。
セナは実現させた、他は実現させてない、この差だよ・・・。

それを抜きにしてセナ以外にいるというのは明らかにバイアスがかかった意見じゃないかな?
とおもっただけ。
好意的にニュアンスの差で考えたけど、本当言うならば
あれじゃただ批判するためだけの机上の理論に過ぎないと考えてる。
俺はセナヲタじゃないが、そういう点が気になっただけなんで。

うざくてごめん。もうやめ。

574 :音速の名無しさん :04/06/10 00:30 ID:6oRjEGc4
ドニントンのセナはすごかったよ
だからってセナ>顎とは思わないけどねw

575 :音速の名無しさん:04/06/10 01:16 ID:LeiN5LLb
96年のスペインがあるからな。
たしかにそう簡単にセナ>シュー(雨)とは言えない。

576 :音速の名無しさん:04/06/10 01:41 ID:sedGB1tG
セナと顎、プロストを含めもうこのレベルになったら誰が上かなんて好みの差でしかないと思う。


577 :音速の名無しさん:04/06/10 03:41 ID:VtAjN6DG
プロストオタさん、
93ドニントンのOPのセナは素直に認めてやれよw

それと、93年のセナより、92年のセナの方がやる気はなかったと思うぞ。
あと、ドニントンって確か第3戦だったから、
あの時は全戦のブラジル勝利のおかげで、
セナ16ポイントでプロスト10ポイントで迎えてて、
朝から霧雨が降ったり止んだりだったら、
セナは俄然本気で決勝は狙ってて、
勝つ為にどうしたらいいかということを考えてレースに望んでたと思うけど。
アレは別にハイリスクうんぬんじゃなくて、
あれこそセナの勝つ為のレーススタイルなんだよ。
プロストや顎なら、
(雨で有利だな、慎重にいこう)ってなってたと思うけど、そこを攻めるのがセナ。
ウェットからドライへのタイヤ交換にしてもそうだったけど、
守りではなく、常に攻めの走り、それがセナ。
だからこそあれは、「セナだからできた」と言える。

他の色々なところではセナのレーススタイルに対する批判はあるかもしれないけど、
あのドニントンのセナを神経が問題とか批判するのは完全に的外れで野暮な論理だと思う。
素直に褒めるべきだよ。俺はセナオタじゃない、むしろ嫌いだったよ、
けどあの頃のセナは純粋に好き。
レースが純粋に好きな奴ならそういう見方してる奴は結構多いと思う。

578 :音速の名無しさん:04/06/10 03:44 ID:cFNs64e6
つうかF1を見だした年代とかでも評価なんて全く違うんじゃないの?
セナが死んだ影響で見だしたヤツってのもかなりいそうだし。


579 :音速の名無しさん:04/06/10 03:46 ID:FsuYvXwk
そういやドニントンのバリ禿はTCS付いてなかったよな

580 :音速の名無しさん:04/06/10 03:57 ID:cFNs64e6
別にTCS付けてても付けてなくても
セナが雨で速かった事には変わりないんじゃない?
モナコで格下マシンに乗りマクラーレンを追い回してたり
ぶっちぎりで初優勝したのもドシャブリレースだったし。
何より雨での勝率が5割超えてんのなんて後にも先にも
セナ位じゃねえか?
まあこの人、なんか雨だと限界点がやたら高いところに
あったんじゃねえの。ドニントンでも人と違う走行ラインを
使ってたりしてたし。

581 :音速の名無しさん:04/06/10 04:08 ID:VtAjN6DG
あとあの人はタイヤ交換のタイミングの読みがドンピシャな時が多かったね。
あれも才能の一つじゃないのかな。
タイミングがうまるハマル時はとことんうまくはまってた。

582 :音速の名無しさん:04/06/10 04:13 ID:FsuYvXwk
>>580
だから、あのレースはTCS云々じゃないんだよ。
あの日速かったのはセナ、アレジ、バリ、ジョニーと
いずれも雨巧者ばかり。

583 :音速の名無しさん:04/06/10 04:46 ID:cFNs64e6
>>582
そういやあ当時、OPのバリチェロを何度も見返したのをふと思い出したよ。
確かビッグマックとベンドリンガーの事故のせいでシューの加速が
鈍ったんだよね。で、ストレート後のシケイン進入でバリチェロ突っ込ん
だっけ?そん時俺は、またスゲーのが現れたなって思ったな。
でもなんかそのバリチェロの雨の強さも時代が進むごとに
輝きを失っていったような気がするのは俺だけなのかな?


584 :音速の名無しさん:04/06/10 05:14 ID:FsuYvXwk
今でも一応雨は速いんだけどね

585 :音速の名無しさん:04/06/10 06:36 ID:rPd84Chl
>>582
雨でTCSが関係無いならTCSが関係してくる場面は存在しなくなるよ。
どんなに低ミュウなコースでも雨ほど極端に低ミュウにはならない。
雨でのTCSの効果は抜群だよ。どのくらい抜群かと言うと
雨の苦手なプロストが雨の得意なバリチェロを置いて行けるほどだ。
せっかくセナがいいレースをしたんだからキモイこと言うんじゃないの!

それと個人的には、オープニングラップより途中ドライタイヤのまま走りつづけたこと
の方がすごいと思うけどね。あと、これはセナというよりチームのすごさだけど
コンディションを見切っていたことかな。ウィリアムズは早々とガーニー外しちゃってたね。



586 :音速の名無しさん:04/06/10 06:52 ID:U/ltMN/1
>>577
どのレスがプロストヲタなの?
な〜んかセナヲタの電波ゆんゆんですなあ

「オレはセナヲタじゃない」なんて苦しい言い訳しなくていいっつーのw


587 :音速の名無しさん:04/06/10 07:46 ID:VtAjN6DG
>>586
なにも反論できない悔しさが滲み出てますよw

588 :音速の名無しさん:04/06/10 07:51 ID:VtAjN6DG
ちなみにプロストオタなのは>>541

>>ポルトガルでのウイニングランは嬉しかったな。
でプロストオタなのは明白なんですが・・・・・。

こいつが昨日一日、
ドニントンのセナを認めずに批判して荒らしてたんだからねw

589 :音速の名無しさん:04/06/10 08:02 ID:FsuYvXwk
>>585
TCSが関係無いとは書いてないが。
そしてあのレース、ウィリアムズがピットイン繰り返してるうちに
アレジとバリチェロに抜かれてんだが。

590 :音速の名無しさん:04/06/10 13:53 ID:OHvOkDb3
なんでみんなsageで書いてんだよ!

591 :音速の名無しさん:04/06/10 14:33 ID:PWcU97Qc
今でもそうだがウィリアムズは混乱したレース展開では必ずドツボにはまってるな・・・

592 :音速の名無しさん:04/06/11 03:46 ID:bOPt9yMY
>>591
車開発は力入ってるけど、レース戦略はおざなりなのが伝統?w

593 :音速の名無しさん:04/06/11 05:33 ID:xBD1mWK7
最近は開発もズタズタなウィリアムズだけどね・・・。w

594 :音速の名無しさん:04/06/11 14:02 ID:CvFEebQq
だからウイリアムズが最強マシンを有していても結構付け込む隙はある。
あの92年でさえ枕と顎で計6勝を挙げているし。

595 :音速の名無しさん:04/06/11 14:17 ID:6M2G6Ki4
でも、92年はマンセルがチャンピオンを決めるまでは、
例の伝説のモナコの緊急ピットイン、カナダはセナのインを差そうとして15週目で行き過ぎてサウンドトラップでリタイヤ
の二戦を除いて完璧で、マンちゃんがチャンピオンを決めたレースはマンちゃんは無理をせずに2位キープしてただけだし

やはり、チャンピオンを取った後には他のチームやチャンピオンドライバーの勝つチャンスがより広がるみたいですね

596 :音速の名無しさん:04/06/11 17:03 ID:hO3zZafa
まあそうだね、別に油断してる訳ではないが、モチベーションは
チャンピオン取ったら多少は下がるわな。
まあ中には空気の読めない人もいるけどさ。
あとやっぱウィリアムズドライバーの評価は多少見直す必要が
あるかもね。あきらかにあのチームのミスって他より多いよ。
まあそんな伝統がレースを面白くしてるのも確かだけど。

597 :音速の名無しさん:04/06/11 17:18 ID:TVyC12bB
>>594
92年見てた?見てたならとてもじゃないが付け込む隙があるなんていえないはずだが。

598 :音速の名無しさん:04/06/11 17:34 ID:hO3zZafa
まあ594がいいたいのは、88年のマクラーレンなんかよりは
92年のウィリアムズの方が付け込む隙はある位の解釈でしょ。
理由はウィリアムズだからってことで。
92年はあの予選がそこまで上手くないマンセルがPP取りまくって
しかもスタートから大プッシュで逃げまくりだから
そりゃウィリアムズマジックが発動しないと捕まえらんないって。

599 :音速の名無しさん:04/06/11 18:52 ID:RNDyFFF3
ウィリアムズマジック。
マクラーレンイリュージョン。
フェラーリマジック。
う〜ん、完全に1番目が浮いてる。

600 :音速の名無しさん:04/06/11 21:58 ID:TVyC12bB
でも92年は雨のレースも少なかったし、今と違って給油なんてなかったからウィが作戦ミスすることなんて
なかったからなあ。唯一期待できたのはマンちゃんらしいミスだがそれもなし。(カナダくらいだね)93年の
ほうが面白かった。別に教授が下手って訳ではないけど、ブラジルやドニントンでのウィリアムズ「らしさ」
がでたり、教授のスタイルがマンちゃんと違って、スタートからトップ独走じゃなくてじわじわ抜いていく走法
だったし、なによりセナの前半のモチベーションの高さが手伝って結構楽しめた。

601 :音速の名無しさん:04/06/12 02:24 ID:2OjaittX
マンセルはチャンプ決め手も予選では空気よみませんでした。

602 :音速の名無しさん:04/06/12 13:14 ID:KQnQKpGa
>>600
92年のマンセル独走=チャンピオンシップの興味半減の反動からか
93年プロストに対するFIAの茶々も関係あったと思う (モナコとか・・・)

プロストはFIAの要望を組んで空気を読んだ? (んな訳ないか)
あの時セナがシーズン通してもっとまじめに取り組んでたら、もっと面白かったんだがな

603 :音速の名無しさん:04/06/12 13:20 ID:ECS/VSjQ
>>602
真面目にやってたんじゃないの?序盤は・・。カナダの予選からおかしくなっていってたけどね。

604 :音速の名無しさん:04/06/12 13:32 ID:8ViHzoJF
セナの言動が明らかに投げやりになっていったね

605 :音速の名無しさん:04/06/12 13:39 ID:ECS/VSjQ
>>604
言われてみれば序盤も投げやりだったこと思い出した。ブラジル決勝前のインタビューとか。

606 :音速の名無しさん:04/06/12 13:45 ID:8ViHzoJF
人間性と言うのは本当に苦しい時に出ると言うが・・・・うーん

607 :音速の名無しさん:04/06/12 15:07 ID:3fngpnLi
92年はさすがに無い物だらけだったけど93年はエンジンパワー以外はウィリアムズと
同等かそれ以上だったからね。セナほど実績のあるドライバーがどうしてMP4/8のポテンシャルに
乗った瞬間に気付かなかったのかな?トラッドなパワー信者だから?
何で単戦契約なんかしてたのかな?なんかセナの限界を感じたシーズンだったね。
プロスト教授なら86年とか90年みたいにむしろ活き活きする状況だったのにね。

608 :音速の名無しさん:04/06/12 15:41 ID:1jQKR2F8
後半からなんじゃないかな。MP4/8のパワーアップは。
セナだから、あれでもったという側面は否定できないと思う。
93年は、なんやかんや言って、プロストが必ずスタートミスって
予選が無意味になるというのがお約束だったし・・・。
でも、プロストがスタート練習してる絵はおもろいだろうな。


609 :音速の名無しさん:04/06/12 16:35 ID:2I+DBgyz
>>607
あのセナがあれだけ苦労してたんだから
MP4/8のポテンシャルは君が思ってるほど高くないよ。
チームメイトとの成績を比べてみりゃ一目瞭然だろ。

610 :音速の名無しさん:04/06/12 17:21 ID:XN6/w/7T
>93年はエンジンパワー以外はウィリアムズと
>同等かそれ以上だったからね。

おいおい、エンジンパワーだけでLAP2秒も差がつくかよw
空力とかも無視かい。

611 :音速の名無しさん:04/06/12 17:31 ID:lnX0N3sQ
えーと、ファッションセンスとかはどうなんですかね
セナもシューマッハもあんまり印象に残ってないんですよ
昔プロストが浮世絵のTシャツ着てバトミントンやってたのは印象に残ってるけど(笑)

612 :音速の名無しさん:04/06/12 17:57 ID:vaT1DKCO
>>607

ポテンシャルがあるマシンだと感じたから、乗ったのでは?
というかMP4/8っていつも通りシーズン直前まで完成しなかったんじゃなかったっけ?
で、契約渋ってたセナが乗って思ったよりポテンシャルあったからとりあえず1戦ごとの契約したと思ったが。

613 :音速の名無しさん:04/06/12 19:30 ID:VGqci69F
>>607
エンジンパワー以外ウィと互角かそれ以上って。・・・ちゃんと93年見てた?中盤リジェにさえ予選で負け、ベネトンにも負けてたんだよ。
エンジンパワーだけしか負けてないのなら中低速サーキットでウィに勝てるはずだろ?ちゃんと考えようよ

614 :音速の名無しさん:04/06/12 19:36 ID:3fngpnLi
>>610
具体的に何時のことを言ってるのかわからないけどlap2秒差があったこともあるってだけで
毎回そんな差があったわけではないよ。それに、当時はヌーマティックバルブの出始めで
今よりエンジンの性能差が大きかったし。空力も良いといえば良いんだけどそのおかげで
安定しない車になっていた。
94年と同じで一周だけなら良いけどレース距離だと当時としては体力のあるほうだった教授が
レース後にヘロヘロだったからね。今のシューマッハとかなら問題無いのかもしれないけど。

>>612
好意的にとらえるとHB獲得のための取引材料だったのかもしれないけど
この車で一発ウィリアムズプロストを喰ってやるって気概が見れなかったんだよな。
86年でも90年でもプロストが結果を出したときはインタビューで
このコースは自分達に有利だから最初から勝てると思っていたって言ってるんだよね。
それこそ90年ブラジルみたいに棚ボタとしか思えないときでもね。
これはチームの士気を鼓舞する上で重要だよ。結果出てても単戦契約のままじゃね。
士気も上がりにくいだろうよ。

615 :音速の名無しさん :04/06/12 19:50 ID:EuxcFjoE
ルノー地元のフランスでセナも顎もリジェにすら負けてたからなw

616 :音速の名無しさん:04/06/12 19:59 ID:3fngpnLi
>>615
ども。
確かリジェもルノーだったはずだけどと思って調べてたとこだった。

617 :音速の名無しさん:04/06/12 20:06 ID:XN6/w/7T
>>614
>具体的に何時のことを言ってるのかわからないけどlap2秒差があったこともあるってだけで
予選の得意なセナが毎戦1.5秒前後差をつけられているわけだがエンジン性能差だけで
こんなに差はつきませんよ。ほとんど空力の差でしょ。

618 :音速の名無しさん:04/06/12 20:29 ID:VGqci69F
93年を間違いなく見てないな。エンジンだけ負けていたならなんでエンジンの性能差が出にくい低速サーキットでもポール取れなかったんだ?
なんでベネトンにまで負けてたんだ?

619 :音速の名無しさん:04/06/12 20:56 ID:PxMIsiZu
あのマシンで5勝出来たのは奇跡だね。
あれはセナでしか出来ない芸当だった。
顎でもあそこまではいかなかっただろう。
でもモチベーションが中盤で切れてたのも事実。
確かフリー走行の直前にサーキットに来てロンと喧嘩してた事もあったな。

620 :音速の名無しさん:04/06/12 20:57 ID:e37jhLax
顎ヲタは記録が全て
何せ顎は人気がなくて視聴率が取れませんからねw

621 :音速の名無しさん:04/06/12 21:07 ID:3fngpnLi
>>617
逆に例年獲得ポール数の二倍近く勝つ教授が半分しか勝てなかったね。
まあ13ポールの倍勝つことは不可能だけど93年の教授はしっかり予選セット決めた
ポール志向だったと思うよ。教授本人は今までどおりのスタイルでやりたかったのかもしれないけどね。
時代もルールも変わったし。


622 :音速の名無しさん:04/06/12 21:13 ID:XVL2F2/4
誰も指摘しないがセナにはシューマッハにも出来なかった記録がある。
それはHBでのポールだ!!つーかHB唯一のポール。
ここからの4連続ポールがセナの最後の意地だと思ってます。
94年はそのままいってもシューがチャンプだったと思ってるので
余計にね・・

623 :音速の名無しさん:04/06/12 21:34 ID:1xryyp7d
>>608
93年のプロスト、モナコGP開催中に金曜日にスタート練習してたらしいけど、どこでやってたのかなぁ
顎はフィオラノに戻ってやっていたらしいけど(99年はそれが生きた、って)

624 :音速の名無しさん:04/06/12 21:36 ID:gcnsQXvy
あのウィリアムズは、ひどかったな。
プロストが抱えていた悩みが、アクティブ無くなって
緩和するものが無くなっちゃたわけだから。


625 :音速の名無しさん:04/06/12 21:38 ID:l7G/MX9s
※参考
ルノーRS5 14800rpm/795ps
HBシリーズF 13500rpm/720ps

ソース当時のNumberの顎のインタビューより。

626 :音速の名無しさん:04/06/13 03:30 ID:ujtRkOyw
でもHBシリーズは秀逸なエンジンだった。
どのマシンに載ってもグッドバランスを生み出したね。
あと93年のリジェは速かったよ。

627 :音速の赤土さん:04/06/13 21:51 ID:62Y8AE1A
セナヲタの戯言は…(w

628 :音速の名無しさん:04/06/13 22:27 ID:xyS37XAR
良いエンジンなのは認めるが93年はどのワークスエンジンもパワーアップしてきて
正直HBは時代遅れだったね。
あれで5勝したセナ、1つしか勝てなかったシュー。
どっちが優れているかは一目瞭然でしょう。

629 :音速の名無しさん:04/06/13 23:44 ID:G/9jeJrv
レス予想
「92年にセナはホンダV12でフォードHBのシューにポイントで負けたじゃん。」

630 :音速の名無しさん:04/06/14 00:26 ID:TWRc4uoE
まあ92年セナが冴えなかったのは事実だな。
あのマシンはドライバーにはつらかったか。

631 :音速の名無しさん:04/06/14 00:27 ID:TWRc4uoE
IDがTWRじゃねえか_| ̄|○

632 :音速の名無しさん:04/06/14 00:53 ID:sL5adsGM


633 :音速の名無しさん:04/06/14 04:54 ID:1t+R2Qb8
つーか、円熟のセナとフル参戦2年目の新人の部類に入る顎を
比較する事自体積極的な意味があるのかどーかw
普通に考えて10年目のセナだろ

634 :音速の名無しさん:04/06/14 07:40 ID:iZWYJqzN
ていうか、ここ見てると顎オタはどうしようもないなと思う。
無知をさらけて馬鹿を吊るしてる。


635 :音速の赤土さん:04/06/14 19:42 ID:YHk6Omyf
セナとか言うタコなんて足下にもオヨバないよ(w

636 :音速の名無しさん:04/06/15 02:45 ID:wVx4QzeF
○○は無知だって言うだけなら幼稚園児でも出来ますがな
どこがどう間違えてるか指摘も出来ないのでしょうか

637 :音速の名無しさん:04/06/15 13:40 ID:1uqoxAQK
具体性を伴わない誹謗・中傷は厨の証明ですね
一部のそういう行為がセナファン全体の評判を下げる行為だと考えてほしいですね

顎オタの陰謀かと勘繰るほどの内容でもありませんし

相手の価値を貶めたからといって、自分の価値が上がるわけでありません

638 :音速の名無しさん:04/06/15 18:17 ID:qOUHXQ76
まぁ、ここじゃ見ないが最高に痛い真性のセナヲタはあの事故を顎の陰謀とまでいってたからな・・・
その反対に真性のアゴヲタはあの事故をさけられないのは糞とまで言ってたし・・

どっちも真性のヲタは痛すぎ・・・


まぁ、それはそうとカナダの一件は顎の評価を下げかねないな。
あれ見てたまともなF1ファンならバリの方が速いが契約上抜きにかからないのが明らかだったし。
仮にあそこで抜かれてもバリもミスったし、顎なら十分勝てただろうが・・・
F1がつまらんってことに反論してた顎だがあれを見せ付けられたファンはあきれるとしかいいようがないな。
もちろん、顎だけに責任があるのではなくそういった指示をしてるトッドやそれに逆らえないポチも問題だが。

639 :音速の名無しさん:04/06/15 18:31 ID:GEGOACJY
>>638
チームオーダーによる順位の入れ替えは御法度
それはポチが顎に譲ろうが顎がポチに譲ろうが同じ。
顎ヲタとセナヲタの違いは、顎が好きかセナが好きかで決まるというより
公平性,具体性と論理的思考力があるかないかで決まる。
中立を装いたかったらもっと上手くやれ。


640 :音速の名無しさん:04/06/15 20:20 ID:BGh8Eqef
順位を入れ替えるオーダーは見てて良くないが
ポジションホールドは当たり前のようにあることだからな。
もはやなんとも思わん。

641 :音速の名無しさん:04/06/15 23:47 ID:qOUHXQ76
>>639

いや、あの状態ならバリが顎をかわすのは別にチームオーダー云々のルールには触れないと思うが・・・
というのもバリの方がペース明らかに速かったわけだし。
あれでチームオーダー云々のルールが採用されるくらいなら馬鹿げてるだけだが。

もっともあのあとバリがトップに立って明らかにペース緩めて顎に譲ったなら問題だが。

642 :音速の名無しさん:04/06/15 23:55 ID:nfm5V9mw
>>641
おそらくそうだろうけど、フェラーリとしては
「またチームオーダーやったよ」的な反応されるリスクを
負いたくなかったんでは。
すでにタイトル争いは制したも同然の状況で、
微妙なポイントの変動程度のために要らぬ波風は立てたくないとか

643 :音速の名無しさん:04/06/16 03:09 ID:U1HEJtXU
>>639
セナオタには論理的思考力が無いと言いたいの?
>チームオーダーによる順位の入れ替えは御法度
順位の入れ替わりがなかったのがチームオーダーだという話なんですけど

>>641
主張ポイントが今ひとつわからない
バリが顎をかわさない=チームオーダーじゃないの?

バリが一時トップに立つが、明らかにペースダウンして顎に譲る=論外だがw

644 :音速の名無しさん:04/06/16 03:51 ID:35GG4Mz0
>>642
いやロス茶はまったく逆の事考えてるよ。
奴はそういう男。
何気にまだバトンとツルーリはチャンス残ってる。

645 :音速の名無しさん:04/06/16 08:48 ID:k3Qx0Di8
カナダの顎は単にペースを上げなかっただけだと思う。
バリより速く走れなかったって事はないと思う。
実際ほとんど攻めてなかったと思う。タイヤスモーク上げたり大きくラインを
乱すような場面が顎にはなかった。
バリが終盤で出す必要のないファステスト出したのは来年以降の
就職活動のため。
バリがフェラーリ出たがってるのは今や周知の事実だから

646 :音速の名無しさん:04/06/16 12:56 ID:DpXjSwBh
まあ本来1チーム2台で走ってるF1で「チームオーダー禁止」
なんつーのはバカげたルールなんだけどな(w
露骨にやると評判が悪いから一応ルールにはしてあるけど
基本的にこれで罰する気はFIAにもないと思う。あってもせいぜい罰金程度。


647 :音速の名無しさん:04/06/17 00:41 ID:JeB581Sa
だいたい稀に見るワンサイドシーズンなのにやったからアフォなのよ。
チームオーダーつーのはチーム対チームで働くのであって、
チームメイトの芽を摘む為のもんじゃねーんだよな。
チャンピオンシップって何なのよ?って話だし。
まああそこで従ったからポチはまだフェラーリに居るわけだが。
この幕府の狗がっ!!

648 :音速の名無しさん:04/06/17 14:26 ID:dr6lYTjt
>>647
というかシューマッハを勝たせるために集結してるチームで
バリ禿は走らせてもらってるんですよ
チームオーダーどうのこうのじゃないのです

649 :音速の名無しさん:04/06/17 20:04 ID:n8pyo7+r
こうなるからやめろってジャッキーが言ったのに、
バリは契約してしまった訳なんだよね。


650 :音速の名無しさん:04/06/17 20:14 ID:+RmZq3w7
かといってあのままジャガーに残ってても未来があったかは
怪しい所なので、99年のバリの決断はなんとも言えないか。

651 :音速の名無しさん:04/06/17 22:29 ID:LygDGIsP
フェラーリに入った後、ウィリアムズに誘われたんでしょ?>バリ

652 :音速の名無しさん:04/06/17 23:34 ID:XrGYO4KA
>>629
ホンダの「12気筒」の設計者は桜井でも後藤でもないからな。
音はホンダミュージックをとどろかせるだろうけど。
F1は音で勝負する競技ではない。

653 :音速の名無しさん:04/06/17 23:44 ID:0ptXdeI8
あの場合、普通のチームならバリを前に出してるよ。1−2かかってたし。
それをオーダーだなんて野暮な裁定はさすがにないでしょ。
負けるときは潔く負けるのもドライバーの器のひとつだと思う。
顎は勝つたびに己の価値を落としてるようで観ていて哀れだ。


654 :音速の名無しさん:04/06/18 00:39 ID:/NQCcyfu
と、池沼が申しております。

655 :音速の名無しさん:04/06/18 00:52 ID:i+0UK8Nm
ひとつの考え方として「最終的に残るのは記録だ」というのもあるだろう
しょぼい勝ち方でも勝ちは勝ち、勇猛果敢でも負けは負け
ファンジオの記録は知っていても、レース内容がどうだったかまで知っている人間はどれくらいいるだろうか

そういう考え方じゃ、応援する気になれないのも、また一つの考え方だがw

656 :音速の名無しさん:04/06/18 01:33 ID:o1lSJr+D
>>655

そりゃ、50年代と今じゃ後の話の伝わり方も違うと思うが。
いまだと映像が残ってるから人々にとってはより鮮明な記憶で残るわけだし。

ファンジオだってコリンズに譲られてチャンピオンになった話は今でも語り継がれてるし。
まぁ、それがコリンズの言葉のおかげで美談になってるが・・・

657 :音速の名無しさん:04/06/18 01:33 ID:OtJ8v3Ip
今は映像も記事も何もかも残っちゃうけどな

658 :音速の名無しさん:04/06/18 02:45 ID:i+0UK8Nm
>>656-657
俺が記録オタというわけではなく、記録オタなら内容にはあまり拘らないだろうという事なんだが
>653も一つの考え方だと思うが、そういう意見を顎やフェラーリが受け入れるかという視点で

659 :音速の名無しさん:04/06/18 02:51 ID:6gjOSBop
>>645
CSで罵詈禿のレース後の様子を川井ちゃんがやたら気にしてて
罵詈禿のインタビュー後なんか、フェラーリの広報はホッとしたみたいな
発言・・・それを踏まえれば終盤に出したファステストは罵詈禿が、
今日は勝てる力があったことのアピールであったと思う

660 :音速の名無しさん:04/06/18 03:09 ID:OtJ8v3Ip
ひとつ誤解してる方も居るかもしれないが、
今回のカナダで中盤顎がバリ禿を前に出したとしても問題となる
チームオーダーとは言えない。終盤でもないし後ろの方がペース速いし。
逆に今回のようなホールドした方がオーダーと言える。

661 :音速の名無しさん:04/06/18 07:22 ID:yP7T5dCg
普通にやってたらあの状況でも顎を簡単には抜けんでしょ。
もし簡単に譲ってバリが出る方が問題だと思う。

662 :音速の名無しさん:04/06/18 09:05 ID:6gjOSBop
>>660
問題になるか?
最近のレースで、ペースの速い罵詈禿を顎が前に行かせた
事あったような・・・全然問題になってないし、ピット戦略が違うから
行かせて当然って雰囲気だったぞ

その時は行かせたのに、顎が抜かれる可能性があったら1-2捨てて
でも顎の優勝を優先って方がよっぽどいやらしい

なんか「チームオーダーだめ」って言われたらチームオーダーが
悪のように思ってるようだけど、要は空気読めないやつにいちいち
1から10まで説明してやってるようなものだろ、オーダー禁止とか
わざわざ言うのって
もし顎が罵詈禿を前にだして、2人でタイムの出し合いして結果なら
顎が勝とうが負けようが顎の行為は好意的に捉えられるはずだし
そういうのが見られれば多少は顎の成績が落ちるだろうけど
アンチ顎の数は大きく減ると思う

663 :音速の名無しさん:04/06/18 09:12 ID:o1lSJr+D
>>662

俺も似たような考えだな。
俺もすべてのチームオーダーをだめって言ってるわけじゃない。
少なくとも現状ではバリがランキング2位なわけでチャンピオンの可能性があるわけでしょ。
どちらかがチャンピオンの可能性がほとんどなくなった時点で発動させるならOKだと思うな。

そうでなければ1チームが飛びぬけたらつまらなくなるのは明らかだし。
88年のマクラーレンも飛びぬけてたがまだチーム内にバトルがあったから今でも語り継がれてるしな。
すでに02年のフェラーリの独走なんてつまらない以外のコメントがでたことはない。

まぁ、所詮は見てるの方の勝手な言い分だろうけど、コントロールされた勝者より、真っ向勝負で負けた敗者の方がよっぽどいい印象を与えるな。
まっ、口先だけのバリじゃ真っ向勝負でも顎には勝てないだろうが。
他のトップチームがバリを引き抜きにかかってれば面白いことになるんだろうが。

664 :音速の名無しさん:04/06/18 09:41 ID:OtJ8v3Ip
>>662
もう一回よく読め

665 :音速の名無しさん:04/06/18 11:15 ID:ik9VCLIB
02年頃のバリは境遇に同情されてもいたが今はポチだからって
ことで納得されてしまってるからなんとも思わないね。
あれがバリチェロであるというただそれだけ。
チームメイト同士のバトルというのもセナプロのような関係だったから
見どころがあったわけで顎とバリのガチンコなんてそれこそ白々しくて見たくもない。
まだああいう主従関係が明確に見えるほうがこの二人に関しては清清しく見える。

666 :音速の名無しさん:04/06/18 11:30 ID:lN0hnGHo
>>660さんは「問題となるチームオーダーとは言えない」って言ってるんだよね(・∀・)
改行の場所がわるかったね(´・ェ・`)


667 :音速の名無しさん:04/06/18 15:12 ID:4xMgomh0
つーかフェラーリはウィリアムズの違反を決勝レース前に掴んでたんじゃない?
あ、でもバリ一応プッシュしてミスってたよな・・・違うかな・・・

668 :音速の名無しさん:04/06/18 18:18 ID:U6ZA2rFC
>>662
> そういうのが見られれば多少は顎の成績が落ちるだろうけど
> アンチ顎の数は大きく減ると思う

頭おかしいんじゃねえの?
アンチの数なんてそんなワケの分からんもんで成績落とせるかよ
おまいは2chがリアルワールドか?

669 :音速の名無しさん:04/06/18 23:45 ID:Yq0e1vQ0
>最近のレースで、ペースの速い罵詈禿を顎が前に行かせた
これっていつのレースのことなんだろう?記憶にないんだが。


670 :音速の名無しさん:04/06/19 02:56 ID:5EeYFkpV
俺はほとんど02、(いくつかの03)の記憶がありません。
ちゃんと全部リアルタイムでみてるんだけどな〜
こんな方他にも多くないですか?


671 :音速の名無しさん:04/06/19 10:58 ID:00b8mLLh
ここはまだましだけど無限ループスレのアンチはヤフー並みに痛いな。

672 :音速の名無しさん:04/06/20 10:58 ID:9OReCjkP
>668
同意しまくり
頭のねじが緩んでるんだよ
勝利、契約、利権・・・様々な要素が絡んでいる中で、
そんな甘ったれた似非ヒューマニズムでチームが、いや物事が動くと
でも思ってんのかね
こういうヤツは実社会で真剣に働いたことが無い甘ったれの考えに他ならない
甘すぎるんだよな、物の考え方が
だからいつまで経っても社会の底辺這いつくばって夢みたいなこと言うだけで
うだつがあがらない
哀れなもんだ
自分の正義感で物事が動くと思い込み、それ以外の行動を見たら>662みたいな
歪んだ論理で実の無いことを声高に叫びだす
話にならぬクズ…頭の中にかすみがかかってやがるから、いつまでたっても夢見たいな
世迷言しかほざけない…リアルじゃねぇんだよ、こいつの頭ん中は
一つの勝利がどれほど価値の高いもので、真剣なものか考えられない
ようするに真剣ではないのだ こいつの人生の全てにおいて




673 :音速の名無しさん:04/06/21 04:39 ID:KbG8jh69
ようはバランスの問題だろ?
企業だって利益を追求しすぎて人間性が軽んじられると批判されるよ。
欧米では特に厳しくね。
いくら利益追求主義でやっても、そこのバランスを間違うと大変なことになるんだよ。
あんたも世の中わかってそうでなんにもわかってないんだな。

俺は拝金主義を批判するのは間違ってないと思う。
フェラーリの拝金主義的な興ざめレースはそういう意味で批判されて当然なこともあったわけで。
しかも今回のカナダGPでは、
川井ちゃんの情報によるとバリはなんとまだ4周も燃料余ってるのに強制的にピットインを
命じられたというバリの話があの後になってあったみたいだし、
あっちでも相当物議を醸してるみたいだよ。
ようするに何が批判されてるかと言えば興ざめするようなあからさまな人為的強制的順位操作なんだよ。
ファンはそんなメーカーの行儀の良いレースごっこなんて見たくもないし、
そんなものに大金払ってレース見に来てるんじゃないんだよ。
そこを間違って金だ契約だなんだって言って自分達がF1の支配者であるかのように
その立場にアグラ書いて好き勝手なことやり過ぎると、
今の時代では手痛いシッペ返しをくらうんだよ。
たぶん空気の読めないと言われるような連中はそこがわかってないんだろうね。

まあバリよくそれを吐いたなって感じだけど。
来年はもうポチはフェラーリにいるつもりはないっぽいのかな。

674 :音速の名無しさん:04/06/21 04:57 ID:oorZhF9U
今日のもどうとられるか
ま、レースとして抜かせなかったシューマッハーと抜けなかったバリチェッロととられるか
オーダーで固定されたと言うふうに見るか
前者であってほしいけど・・・ちょっとね

675 :音速の名無しさん:04/06/21 07:07 ID:OTM5FAeh
みんなバリがフェラーリ出たがってるの案外知らないんだなw
契約延長もトップチームのシートが埋まってたから止むなく
フェラーリに留まっただけ。
年俸いいし顎に何かあったら勝つ権利が転がり込むし・・・
下位チームであくせく1ポイント2ポイント稼ぐのはもうイヤなんだろうな

本当にこれからもフェラーリにいたいなら顎にピッタリ張りついて前を
うかがったりしないハズ。
今年のバリのパフォーマンス見てるとトップチーム移籍に向けて
各チーム首脳陣にアピール=就職活動してるのがよくわかる。


676 :音速の名無しさん:04/06/22 00:31 ID:DEzMen1o


677 :音速の名無しさん:04/06/22 01:36 ID:yjwMgsYX
>>30-150
この辺オッサン多いなぁ。

678 :音速の名無しさん:04/06/22 02:27 ID:PZIBuvao
なんか最近縦読み多そうだな

679 :音速の名無しさん:04/06/24 07:13 ID:6VMrGlEj
ガチンコのバリシューバトルが見たい・・・

680 :音速の名無しさん:04/06/24 07:24 ID:EZRyt9F6
>>677
スレタイからして、おっさんじゃからのー。

681 :音速の名無しさん:04/06/24 09:34 ID:KYvUl7Da
顎オタはおっさんなのか

682 :音速の名無しさん:04/06/24 13:33 ID:fPDIxC60
>>681
【Mシューマッハ>Aセナ】に一言言いたい奴
なんだから、セナヲタがオッサンだろ


683 :1 (恥かしながら):04/06/25 01:44 ID:vNRvsLb5
「顎>セナ>プロスト」スレの流れから「【Mシューマッハ>Aセナ】と素直に思う奴」スレに繋がって
深く考えずにひねって次スレのつもりで立てたのですが、題を継承したあちらの方が本流でこちらが傍流のようです
最初の数レスで見限ったのに皆さんのカキコのおかげでここまで成長して感謝です

そもそも、前題の「素直に思う奴」を捻っただけで、個人的にセナオタではありませんので
(セナ≒プロスト≒顎というスタンス)
セナオタ以外参加するなというスレではないつもりですが、スレは書き込まれる皆さんのものですし
区別の意味でセナ寄りの集まりどころとしての活用に不満ありません
スレ建て人の当初の意図としては、セナ〜顎比較議論スレの続きのつもりでした

ちなみに、オッサンですw

684 :音速の名無しさん:04/06/25 04:33 ID:ELOPtRHT
では>>1-に戻ってみた。
そしたらおもしろいコピペがみっかった


>もしセナがいなかったらプロストはもっと勝ってたんじゃない?

 顎オタはこの問いには誰も答えられないみたいだな。


 つまり記録主義の顎オタに言わせれば、

 プロスト>>>>>顎   と言う事。




 999 :音速の名無しさん :04/03/22 06:05 ID:xF5iMN/A
 で、直接対決の記録はセナ>プロストだから、


 1000 :音速の名無しさん :04/03/22 06:06 ID:xF5iMN/A
 よって、

 解= セナ>>>>>>>>顎

-----------------------------------------糸冬 了--------------------------------------------------------------------



685 :音速の名無しさん:04/06/25 21:04 ID:vNRvsLb5
>>684
おもしろい?

1 もしセナがいなかったらプロストはもっと勝ってたんじゃない?
2 で、直接対決の記録はセナ>プロストだから、

この二つが既に矛盾しているんだけど
矛盾を前提とした論法に説得力0ですが

686 :音速の名無しさん:04/06/25 22:09 ID:/LcXxeNL
最近レースとか全然関係ない板見てても論理破綻してる奴がいると
セナヲタ必死だな、とか思ってしまう

687 :燃料投下:04/06/26 00:42 ID:qr3HjiJV
88〜91年、ドライバーとしてはセナが最高と評されていた (プロストは双璧か)
93年も、流石セナという走りを何度も披露した
それだけに92年には不満が残る

94年以降、顎が現役最高と評されてきている (最近はどうだか責任もたんが)
車の性能的問題や怪我等で満足行かないシーズンもあるが、それでも流石という走りを披露している

つまり顎にはセナの92年のようなパフォーマンスの谷となる年が無い
この安定性は褒める所じゃないだろうか
一レース全体に渡ってプッシュできるだけでなく、レース生活全体に渡ってプッシュし続けている
あのモチベーションの高さと継続力は歴代最高といえないだろうか

688 :音速の名無しさん:04/06/26 21:58 ID:qwlD+zYh
ここ3年位の顎は運がいいだけ。谷がないっていったってあれだけ戦闘力の差が
トップとあるマシンに乗らずにすんだだけだし。顎の実力なんてバリチェロより
劣るかもしれないよ。あれだけのエース待遇&F2000から04までの圧倒的なマシンだったら
セナプロが現役最後の4年間に同じ条件だったら100勝とか100ポールをとっくにとっていて不思議はまったくない。

所詮いまの八百長F1ではフェラーリのエースになれるだけの運がすべて。
ユーン以外のF1ドライバーなら誰でも顎位の活躍はできる。

運も実力のうちではなくて、今のF1運がすべて。
たとえば琢磨だが、BARが去年同様ショボかったら奴はたいしたことないなと思われてお終いだろ。
現在のF1で顎より遥かにすぐれた才能の持ち主がミナルディーでデビューしたとして
どれだけの確率で将来チャンプになれるだろうか?
顎ではなくてバリやモン、フィジコやツルリあるいはウェバーがフェラーリのエースだったとして
今年の戦績は顎と変わりないかポールはもっと多いんじゃねー?


689 :音速の名無しさん:04/06/26 22:21 ID:Z6Px8kZk
ほんと顎のファンやってるやつはバカ。
この2戦観て顎に幻滅したやつは正常。
はっきりいって男として最もかっこ悪いのが顎。
女が応援するならわかるけどね。

690 :音速の名無しさん:04/06/26 22:21 ID:f8wWGdPT
成功の要素とは――才能と自信とそして勿論運だろう。
僕の成功を単なる幸運と呼ぶのは構わない。
確かにここまで僕は挫折を知らずに来たラッキーボーイかもしれない。
しかしその運を掴めるかはその人がたゆまぬ努力を続けているかだろう。
運とは自分で呼び込むものだ。

――ミハエル・シューマッハ

691 :音速の名無しさん:04/06/26 22:28 ID:Z6Px8kZk
そりゃ裏で努力してるのは知ってるけど今年チャンピオンになっても誰も評価しないよ。
02年もそうだったけど顎って誰と闘ってんの?
タイトル決まったらガチで勝負するわけでもないしな。
契約社員には18点、外敵のバトンには36点もリードしてんのにチキン過ぎだ。

692 :音速の名無しさん:04/06/26 22:30 ID:L4CrkoqN
>>691
自分と戦ってるんだよ


693 :音速の名無しさん:04/06/26 22:31 ID:Z6Px8kZk
史上最多のチャンピオンが未だにチームオーダーを欲するなんて情けないにもほどがある。
周りにはチャンピオン経験者誰もいないんだぜ、一体どこまでチキンなんだよ。

694 :音速の名無しさん:04/06/26 22:32 ID:chFpJ+HF
F1がつまらなくなったのは事実

695 :音速の名無しさん:04/06/26 22:35 ID:HjKHRtzz
>>691
>今年チャンピオンになっても誰も評価しないよ。
「誰」って「誰」?
「誰」って、ひょっとして「お前自身」か?


696 :音速の名無しさん :04/06/26 22:42 ID:w/BiVYA4
別にお前らに評価されるために走ってるわけじゃないし
雇い主もスポンサーも満足してんだからいいじゃんw

697 :音速の名無しさん:04/06/26 22:43 ID:Z6Px8kZk
むしろ聞きたいのはこっちだよ。
お前は評価するのかあんなもん?
だとしたら相当おめでたいヤツだな。


698 :音速の名無しさん:04/06/26 22:47 ID:Z6Px8kZk
あんなチキンをマンセーしてるなんて面白いなぁ顎ヲタは。
なぁ最近の顎ヲタは顎のチキンも認めてファンやってるんだから救いようがあるな。
昔はチームオーダー出てるのに認めないアホが多かったなぁ。
若槻と山田のスレに生息してる赤土とかさ。

699 :音速の名無しさん:04/06/26 22:48 ID:dtkfCM9k
年間300億円も使って八百長やるか  バカ

700 :音速の名無しさん:04/06/26 22:51 ID:Z6Px8kZk
それをやるのが顎とロスとトッド。
ある意味神だな。

701 :音速の名無しさん:04/06/26 23:02 ID:HjKHRtzz
>>ID:Z6Px8kZk
何か必死だな、お前!
辛いことでもあったのか?

702 :音速の名無しさん:04/06/26 23:03 ID:dTeqlBO0
これが見れないんだけど・・・

【Mシューマッハ>Aセナ】と強烈に思う香具師part3
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/f1/1086519216/l50


703 :音速の名無しさん:04/06/26 23:07 ID:Z6Px8kZk
バリチェロファンの顎叩きに加勢したくてな。
必死だろ。

704 :音速の名無しさん:04/06/26 23:13 ID:Z6Px8kZk
バリチェロじゃ抜けないとか、チームオーダーなんか出てないとか、格が違うだ努力の量が違うだなんだ言ってないで、忠実に契約を遂行しているバリチェロをちったぁ褒めろよ。
この2戦バリがその気になったら勝者は顎じゃなかったかもしれないこともわからんのか痛い顎ヲタは。


705 :音速の名無しさん:04/06/26 23:42 ID:nQuVEhUP
>>702
【Mシューマッハ>Aセナ】と強烈に思う香具師part3
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/f1/1086519216/


706 :音速の赤土さん:04/06/27 07:12 ID:n3LcKKjb
>>702
アフォか?

707 :音速の名無しさん:04/06/27 07:44 ID:8ZnxUfAT
ていうか顎ファンってベネトン時代とかフェラーリ移籍後数年間の
戦いからファンになったんちゃうの?
余裕の横綱相撲でチャンピオンになった2002年とかでファンになった人
って少ないんじゃないかなぁ

>>704
顎も勝ちが見えると奴隷制にあぐらをかいてバリが後ろにいようと
平気でクルージングし始めるからなw
本気じゃないだろアレはどうみても
バリは移籍したがってるから他のトップチーム首脳陣にアピール
しようとプッシュしまくってるが、顎とのその温度差がなんともなぁw

708 :音速の名無しさん:04/06/27 07:52 ID:QLPEUvhM
まあバリ禿がスライドする位必死で避けないと接触する
ブロックだったわけだが

709 :音速の名無しさん:04/06/27 08:01 ID:8ZnxUfAT
ん?フルブレーキングでタイヤスモークとか出てたっけ??

710 :音速の名無しさん:04/06/27 08:05 ID:QLPEUvhM
ビデオ見てみ、よく避けたと思うよ

711 :音速の名無しさん:04/06/27 08:32 ID:ddKqgv/g
>>710>>709への答えになってないと思うが?
出てたの?出てなかったの?



712 :音速の名無しさん:04/06/27 10:19 ID:QLPEUvhM
めんどくせー奴だなあ、自分で確認しろよ。
スモーク?出てないよ。白煙上げなきゃ危なくないなんて
聞いた事ないがね。
そんな状態ならもう間に合ってないだろあん時。
被せられたバリ禿は縁石乗り上げてスライドしてると言ってんだが。

713 :音速の名無しさん:04/06/27 11:06 ID:ddKqgv/g
>>712
見たよ〜ビデオ。スタートして1時間14分過ぎのアレだね


あれが危機一髪なのかよ!!!!!!!!!!!!!ワラタ

714 :音速の名無しさん:04/06/27 20:20 ID:lwdSWPha
>>699
300億だろうが一兆だろうが八百長によって利益があがるなり、既得権益を守れて損失が
出ないかぎり八百長はあり得るだろ バカw

フェラーリが今のF1捨ててメーカーでつくる新シリーズに・・なんてなったら
困るからFIAも必死で八百長サポートしてるってわけだ。
今のF1どっからどうみても顎贔屓の八百長レースばかりだ罠。
バリのほうがほんとは顎より全然速いのかもと思えるシーンも数多いし。
現役FドラがF2004でワンメーク・八百長なしでレースやったらあんなジジイ頑張っても10番手位だろ。


715 :音速の名無しさん :04/06/27 20:24 ID:5Rs/PlTp
それがどうした負け犬のヲタよw
いやなら見るな。F1はお前の為にあるわけじゃない

716 :音速の名無しさん:04/06/27 20:29 ID:5uh9XZUt
>>ID:lwdSWPha
プ、プ、プ。。。

717 :音速の名無しさん:04/06/27 20:49 ID:1Th/ScOG
バリチェロやアーバインって確かに若手の頃から速かったけど、シューマッハ以上にはとても感じなかったぞ?

718 :ピースナ愛のバイブスでポジティブな感じで大麻万歳:04/06/27 21:03 ID:9M5llUFN
マイケルは最速でしょ。

719 :音速の名無しさん:04/06/27 21:32 ID:pJeUJGNz
>>717
川井ちゃんを始めとして、彼らは顎に勝るとも劣らないという評は当時多かったよ。

720 :音速の名無しさん:04/06/27 21:47 ID:hpKYtLHO
フル参戦一年目でセナよりポイント稼いだ時、何かが違う感じだった。

721 :音速の名無しさん:04/06/27 22:44 ID:QLPEUvhM
>>713
んで、危機一髪なんて誰が書いたの?

722 :音速の名無しさん:04/06/27 23:07 ID:tBZvhqgY
>>717
素晴らしいドライバーだとは思ったけどね。
エディーがシューを鈴鹿でサポートしたレース
(何年かは忘れた。F1速報でがっちり手を組んだフェラ2人が表紙になった年)
優勝したシューよりエディーの方が輝いてた。

だけどエディーもケロもそれが単発なんだよな。
時々しかその輝きが出ない。
シューは恒常的に輝き続けてる。
シューの凄さはそこだと思う。

723 :音速の名無しさん:04/06/28 00:01 ID:nUvAbsw8
間違いなく90年代はセナVSシューマッハの時代だったろうに。ああ

724 :音速の名無しさん:04/06/28 02:31 ID:B5HgSk8E
顎は失格にすべき。

725 :音速の名無しさん:04/06/28 02:32 ID:B5HgSk8E
F1そのものからね。

726 :音速の名無しさん:04/06/28 06:18 ID:TU6g+zQh
フェラーリって歴史上今より凄い最強時代ってあった??

727 :音速の名無しさん:04/06/28 09:35 ID:nCwC0IFe
今ほどは無かったろうな。

でもラウダがいた頃はかなり強かったんじゃない?
あとチームマネージメントが上手くいってりゃ《プロスト・マンセル・641/2》ってのも最強のパッケージだったと思うが。
ドライバーが両方強力過ぎた(実力は無論だが色んな意味でも)のがアダとなったなありゃ。
セナとベルガー、シューマッハと罵詈・六本木くらいの差で丁度いいのかも。

728 :音速の名無しさん:04/06/28 10:49 ID:px8fuxBb
マンセルとプロストのフェラーリはかっこよかった。

729 :音速の名無しさん:04/06/28 22:59 ID:9I4k0GXR
フジテレビ視聴組だから記録でしか知らないが、70年代のフェラーリは結構強かったはず
でも、チャンピオン取ると翌年は揉めて競争力ダウン、勝ち続けるという例は無かったみたい
その意味で今のフェラーリは歴史上最強。(フェラーリ限定しなくても単独チームが王者争い連続参加年数としては最高では?)

この、内紛を起こさないフェラーリは頼もしくもあり、その弊害で鬱陶しくもある
特に、内紛回避目的か完全序列付けドライバー扱いとかが目に付くと・・・
まだ、速いが勝てない、儚い、壊れやすいフェラーリの方が、応援していて気持ちよかった

730 :音速の名無しさん:04/06/28 23:05 ID:px8fuxBb
マンセル・プロストのころは紛れもなくフェラーリだった。
しかし今のフェラーリはフェラーリと言うかチームシューマッハ・・・
金に物を言わせて大物ばかり取った巨人みたい・・・


731 :音速の名無しさん:04/06/29 00:33 ID:NEHxDqAr
>>730
止めろおおおおおおおおおおお
アンチ巨人でシューマッハファンの自分としてはそう例えられるのが一番辛い(´・ω・`)

732 :音速の名無しさん:04/06/29 00:54 ID:Vsv/i+mF
昔はフェラーリに乗ってるレーサーだったのが
今はシューマッハーが乗ってるのがたまたまフェラーリ

な感じに見える
昔の体勢のままならいくら顎でもうまくはいきまい
お家騒動が癌だったし・・・

733 :音速の名無しさん:04/06/29 01:14 ID:lTNj0uQP
シューマッハがいなくなったら間違いなくフェラーリは没落するだろう。
この黄金時代を得た代償は大きいと思うね。結局チームシューマッハ
だったことになるわけだしな。ニキラウダのころは間違いなくフェラーリに
ニキラウダが乗ってるという感じだったが、今はチームシューマッハ
がたまたまフェラーリって感じ。ベネトン時代と同じ。

734 :音速の名無しさん:04/06/29 02:58 ID:bQvAbo+3
スーパーアドバイザー ニキ・ラウダ
肩書きがよく分からない人が、多くいた昔のフェラーリが懐かしい。
エンジンが、壊れるフェラーリが懐かしい。
監督、すぐ更迭してしまうフェラーリが懐かしい。
27・28のフェラーリが懐かしい。

735 :音速の名無しさん:04/06/29 09:12 ID:ioyAwKib
90年はカーナンバー1だったよねそう言えば

736 :音速の名無しさん:04/06/29 09:17 ID:lTNj0uQP
>>735
教授が来たからね。でもやっぱフェラーリのカーナンバーは27・28なんだよな。

737 :音速の名無しさん:04/06/29 16:52 ID:0UbVlOfx
そして、カーナンバー27の最後の勝利が皮肉にもジル・ビルヌーブサーキットなんだよな・・・・

738 :音速の名無しさん:04/06/30 00:14 ID:nLdkwx5n
もうカーナンバー27は無理でしょ
エントリー数足りないし、前年コンストラクター順だし

739 :音速の名無しさん:04/06/30 20:47 ID:1VB+hLzy
そう、結果的にはエンツォが望んだように27は永久欠番。
最後の乗り手がアレジだったってのもいいじゃない?

740 :音速の赤土さん:04/06/30 22:33 ID:m2wHZNZb
どうでもいい

741 :音速の名無しさん:04/06/30 23:53 ID:D6pxgRw4
罵詈チェロに脅かされてるレーサーとベルガ―を相手にしなかったセナを
比べるのはいかがなものか?
体力以外でセナが劣ってる部分はないよ。
リアルタイムでセナのドライビングを見た事無い連中に言っても無駄だとは思うが。


742 :音速の名無しさん:04/06/30 23:56 ID:xS9Tqvwz
>ベルガ―を相手にしなかったセナ

釣りですか?

743 :音速の名無しさん:04/06/30 23:57 ID:rZ9A/vvQ
何故かワーウィックは拒否したセナ。

744 :音速の名無しさん :04/07/01 00:02 ID:c7H23sug
マクラーレンに移籍してきたベルガーにいきなり予選で負けてたしな

745 :741:04/07/01 00:09 ID:j8UVJIHc
ドライバーを平等に扱うマクラーレンであれだけ完膚なきまでの差をつけたのは
フェラーリでのシューマッハの対チームメイトよりスゴイと思うがな。
なにしろエディアービンにバリッケッロといったB級ドライバーを
チームオーダーで抑えてるんだから。
シューほど過大評価されてるドライバーもいないね。


746 :音速の名無しさん:04/07/01 00:12 ID:ygTRbbGB
>ドライバーを平等に扱うマクラーレン

また釣りですか?

747 :741:04/07/01 00:16 ID:j8UVJIHc
確かにベルガ―にはコクピットが狭かったりしたが
差し引いてもセナには適わなかっただろう。
またベルガ―はアービンやバリッケッロより格上だった。


748 :音速の名無しさん:04/07/01 00:24 ID:ygTRbbGB
あらら、、、優先権は無視ですか・・・

749 :音速の名無しさん:04/07/01 00:31 ID:XBFEiOvz
>>743
86年は戦力をセナに集中するはずだったが、エリオが抜けた穴がそのまんま戦力ダウンにつながったね。
ワーウィックにエリオの穴が埋められたかはわからないけど、セナはポチ飼い一つ満足に出来ない椰子って感じだね。

まあ確かに顎にもガチで戦って欲しいとは思うが・・・
カナダは兎も角アメリカはバリにもチャンスがあったと思うし

750 :音速の名無しさん:04/07/01 00:51 ID:3O4duKCz
ベルガーも、10回の内3回くらいはセナに勝てるくらいの実力あったでしょ。
ただマシントラブルで全く戦えないレースが多かったのと、ジョイントナンバー1体制がいつの間にか完璧ナンバー2になってしまっていたのが不運だった。
対してバリはジョーダン時代、アーバインに押され気味で自信喪失時期があった程だから、例え速くとも総合力でシューに太刀打ちは出来ないと思う。
無論バリもシューに3-7位で勝てる実力はあるはずだが。

セナシュー(プロもか)に共通して言えるのは、チーム(自分)が勝つ為・強くなる為の努力は惜しまなかったと言う事。
ヘンな意味じゃなく、膨大なテスト(セナはちと違ったか)・エンジニアとのディスカッション・テクノロジーへの理解etc
ここが、歴代のチームメイトがこの3人に敵わなかった理由だと思う。

751 :音速の名無しさん:04/07/01 01:05 ID:oZc6qxm1
昔、シューマッハが台頭してきた頃、セナに説教されて神妙にしてる
シーンを見たのですが、その少し後に「あのブラジル人、ウゼーんだよねー」と
セナをブラジル人呼ばわりしてインタビューに答えてました。
どういう状況だったのか詳しく知りたいのですが。
セナが亡くなった年か、その前年だったように思います。

752 :音速の名無しさん:04/07/01 01:10 ID:90XUlz3G
>>751
それはあの92年のフランスGPでは?
セナは私服に着替えていて、顎に小言を言いに言ったやつでしょ?

753 :音速の名無しさん :04/07/01 01:11 ID:c7H23sug
セナ自身はあれは説教ではなかったといっている

754 :音速の名無しさん:04/07/01 01:12 ID:7xS0DRpC
>>751
92年のフランス?
確かスタート直後にセナが顎に後ろから突っ込まれてリタイヤした
その時他にもクラッシュがあって赤旗中断になった
でもその後また顎は他の人に突っ込んでたような・・・
セナが顎に説教してたのは赤旗中断中だったかな
うろ覚えスマソ

755 :音速の名無しさん:04/07/01 01:15 ID:90XUlz3G
よく考えたら、顎ってデビューしたばかりの頃は、セナはアイドルだったみたいな事を雑誌のインタビューで答えてたけど
デビュー2年目の92ブラジルGPで、セナにブロックされまくったのに切れて
「あんなのは三度ワールドチャンピオンを取って人の走りではない」「セナなんて全然たいしたことない」と言い出してたしね。
顎がセナの事をよく言うようになったのは、残念ならが死後なんだよね・・

756 :音速の名無しさん:04/07/01 01:18 ID:7xS0DRpC
>>755
そーだね。
だからセナヲタだった自分は顎嫌いになった

757 :音速の名無しさん:04/07/01 01:33 ID:AiAfK33y
シューはその場でコメント変えるよな
アイドルだったというのとアイドルだったことはないという2通りを何度か目にした
メディアの伝え方にもよるだろうが

758 :音速の名無しさん:04/07/01 01:57 ID:3O4duKCz
デビューした91年の各メディアインタビューでは「セナは昔から僕のアイドルだった」
実際にコース上で戦い始めた92、93年は「セナが僕のアイドルだったことはない。」
そして94年、セナの死後はまた「彼は僕のアイドルだった・・・」

まあ、コメント変化の気持ちは解からんでもないがな・・・

759 :音速の名無しさん:04/07/01 02:03 ID:GWV654fP
>>751
外人って、そういう言い方するんだ、かつてブラジルGPでセナが中嶋と
からんだときセナは『日本人にインを閉められた・・・』って言ってたの
思い出した、スレ違いでごめん。

760 :音速の名無しさん:04/07/01 02:07 ID:CwI2BsvW
顎はたしかに凄いが、あからさまにチームオーダーがあったり
チームメイトに対してあまりフェアでないところがあるから
結果と能力が比例しきれていないと思う。



761 :音速の名無しさん:04/07/01 02:12 ID:oZc6qxm1
ありがとうございました。胸のつかえが取れました。


762 :音速の名無しさん:04/07/01 07:24 ID:yFA9iScZ
アーバインのアイドルもセナでした。
例の事件の後、そんなこと忘れちゃったようだが。

763 :音速の名無しさん:04/07/01 08:57 ID:zIZhNFL+
晩年のセナはイタい感じ。
「お前のドライビングは危険だ」てアンタ・・・・
ジャッキーさんと一緒に説教してなさいw

764 :音速の名無しさん :04/07/01 09:39 ID:luKZ4z+l
94年も顎さえいなけりゃセナが開幕3連勝してた可能性が高いんだよね・・・

765 :音速の名無しさん:04/07/01 14:43 ID:7xS0DRpC
>>762
そーいえばそうだ。
ヘルメット同じカラーリングにしたけど、
ダメでデザインだけ真似したんだっけ?

766 :音速の名無しさん:04/07/01 19:49 ID:NzxWR/1b
>>754

ちなみに赤旗の原因はクラッシュではなくレース途中に振り出した雨のためだったはず。
で、その中断中に説教され、再スタートをした顎は同じアデレードヘアピンでクラッシュしてリタイア。

767 :音速の名無しさん:04/07/01 20:05 ID:+5uX+7kJ
フランスでも赤旗読んでる人いるんだね

768 :741:04/07/01 21:20 ID:0j1cazvx
勝利数だけ見てシューがセナより上だと思われてもなぁ・・・・
これだから若い奴は困るよ。
何より93年の成績をみりゃどっちが優れているかは解かるだろ。

769 :音速の名無しさん:04/07/01 21:23 ID:3O4duKCz
アスリートとしては同等だと思う。
シューに無くてセナにあるものはカリスマ性。

770 :音速の名無しさん:04/07/01 21:43 ID:yFA9iScZ
そう言う768は92年の成績は見てないらしい。

771 :音速の名無しさん:04/07/01 22:09 ID:YBPSrDdx
>>768
3度のチャンプ経験者と通算2勝の駈け出しを比べて満足か?

772 :音速の名無しさん:04/07/01 22:37 ID:Y2yqUJuu
セナは自分が挑戦者でこそ光るタイプ。
倒すべき相手(プロストか?)がいる時は
言葉で説明がつかないような素晴らしい走りを見せていた。
しかし、自分が挑戦者を迎える側に立つと・・・・、
まぁ、あの事故があったから答えは出ているようで出ていないんだが。

シュー兄は自分の立場が挑戦者だろうが、王者だろうが
目標に向かって実直に仕事をこなすタイプ。
そういうシュー兄から見れば、セナは子供っぽく見えただろう。

どちらが上かといえば、強いチームを作り上げるスキルを持つ
シュー兄の方が上だろう。
セナにはそういうスキルはなかったんだから。



773 :音速の名無しさん:04/07/01 23:32 ID:3O4duKCz
寧ろシューと比較すべきはセナよりもプロストなのではないか?
昔、ホンダの桜井が
「どちらかと言えば天才はセナよりプロストの方。
セナはデジタル思考の努力型。プロストはもっとアナログ
そう言う意味ではセナが80年代的、プロストは90年代的と言える。
生まれてくる順が逆の方が良かったのではないか」
と言ってたことがあるが、その「セナの後に現れた"現代のプロスト"」こそシューマッハなのだと思う。

774 :音速の名無しさん:04/07/01 23:35 ID:3O4duKCz
>セナはデジタル思考の努力型。プロストはもっとアナログ
>そう言う意味ではセナが80年代的、プロストは90年代的と言える。

この辺、これじゃちょっとわかりづらいな、スマン。
桜井はもっと細かく分析して"プロストの方が近代的"と言ってたと思う。
ソースは94年初頭のナンバーF1特集号。

775 :音速の名無しさん:04/07/01 23:40 ID:j0ZJuGBF
>>772
ではセナが挑戦者として顎と対決していたら、セナが勝ったという理屈かな?

まぁ、モチベーションの質・維持力・高さで顎の方が優れているという面はわかるけど
あの事故がなかったら、挑戦される立場に立ったセナがどのような様だったか、もっと確実にわかっただろうが
今となっては妄想(個人の願望)の域を出ない

どちらが上かという話において、特定のスキルのみを根拠に断言するのは反対
セナが活躍した頃、ドライバーがチームを纏め上げるという能力は必要とされてなかった
だからセナにそのような能力があったかどうか断言できない。(個人的に無かったと思ってるが)

776 :音速の名無しさん:04/07/02 01:24 ID:fKB5LmwI
でも、チームをまとめる、という点はセナもそれ相応のものがあっただろうと思う
そのパフォーマンスやミーティングにも積極的な姿勢はそれがよく出てると思うんだけど
セナはそういうのをうまく使ってたレーサーだった
メディアを使ってプレッシャーをかけたり(時にはやりすぎてたが)
うまくチームをあるベクトルの方向に向けると言う点では先駆けっぽい

ただ、一からチームを作ると言うようなことはなかったな
そういうバックアップもなかったし(当時は存在しなかったが)
逆に個人主義的な一面があったのもある。

777 :音速の名無しさん:04/07/02 02:45 ID:CPuwZFwr
メディアを使った叱咤激励か責任転嫁かだね
もちろん叱咤激励の時もあったけど、基本的に敗戦の責任転嫁でチーム批判的に述べることが多かったでしょ
成功責任は神(自分)、失敗責任はチーム(エンジン含む)、こういうコメント出すタイプと
顎のように「自分達の勝利」というコメントを出すタイプと、どちらがチームをまとめていると思うかだね

付け加えると、ウイリアムズ移籍初年を除いてオフシーズンのテスト参加頻度、93年の契約形態
チーム内の信望を得るとチームを纏める(勝つための体制作り)は分けて考えた方がいいと思う

778 :音速の名無しさん:04/07/02 03:37 ID:fKB5LmwI
だからなんていうかな
チームに献身的なだけが”まとめる”と言うわけではないと言いたいんだよね
あまり使いたくない言葉だが、カリスマ性をもってチームを引っ張る(牽引する)
と言う意味でまとめると言う感じか
シューマッハーのようにチームと一体化して、もしくはチームを自分に一体化させて戦うと言う
スタイルとは全く違う。
自分を中心に勝利に向かわせるというのもまとめるというのに入ると思う
積極的なまとめるではなくてまとめる方向にするというべきか

779 :音速の名無しさん:04/07/02 03:44 ID:fKB5LmwI
追加
信望を得ると言うのとはまた違う
俺についてこいや!俺の言うとおりにしておけ
という主張をし、それにまたチームが付いていくというタイプではなかろうか
結果を出すからエンジニアもそれに喜んで従うし
時には討論しながら成功していった、と言う感じじゃなかろうか。

780 :音速の名無しさん:04/07/02 14:54 ID:YivDuP3Y
セナは俺について来いタイプじゃないな。
「僕はプロとして最高の仕事をする。君(スタッフ)もプロとして最高の仕事をしろ」
って厳しく言い放ちそうなタイプ。
セナのそれは個人主義に貫かれていると思う。
だから「チームをまとめる」というアプローチとは違うと思う。
「それぞれのスタッフがちゃんと仕事をすれば自ずとまとまるハズだ」みたいな。

個人主義だからチームがまとまらない時は「俺の知った事ではない」と
切って捨てそうな感じ。
イヤなヤツとかじゃなく、個人主義とはそういう物だと思う。



781 :音速の名無しさん:04/07/03 00:53 ID:85ZvR3mk
>780さんの意見に納得
>778-779さんの意見もわかるけど、顎の「チーム・シューマッハ」としての纏める手腕に比較すると
セナは何もしていなかったに等しい。(詳細は780さんの説ということで)

別に批判でも攻撃でもなく、当時のトップドライバーはそういうことを求められてなかったから
必要があればセナもそうしたかもしれない。(故にこの能力のみで優劣語れないというスタンス)

当時こういう「特定ドライバーを中心にチーム作り」は下位チームの方法論
フェラーリは勝ちに拘り過ぎるあまり、トップチームの余裕(責任)を放棄してるのか。(溜息)

782 :音速の名無しさん:04/07/03 13:55 ID:iZ2P+m+t
俺は思うんだが、顎の場合はメルセデス時代がやっぱり大きかったと思う。
あれでいろんなことを学んだからな。
HHFとかを比較に出す人もいるだろうけど、顎の場合は逆に劣等感があったから、メルセデス時代に教えられたことを逆によく吸収したんじゃないのかなと思ってしまう。


自分の腕一本で来たセナとメルセデスのいろいろなバックアップがあった顎じゃ比較できんだろうな・・
もっとも、仮にセナがあのメルセデスの教育を受けたとしても素直に受け入れない気がするが・・・

783 :音速の名無しさん:04/07/03 16:53 ID:ikwRG9QN
オレ、ちょっと思うんだけど。
まだ極めてもいないくせに調子に乗って吸収しないなんてのはちょっとおかしいのでは?
とも思ってしまう

784 :音速の名無しさん:04/07/03 16:59 ID:oN2eno+I
>>782
>もっとも、仮にセナがあのメルセデスの教育を受けたとしても
>素直に受け入れない気がするが・・・
  あり得ない話を引き合いに出すのは、どうかと思うぞ。
  メルセデスが行ったのは、ドイツ人ドライバー養成プログラムだろうが?

785 :音速の名無しさん :04/07/03 17:48 ID:yo/CKYuD
顎やセナは車のことをとことん知りたがったが
HHFはそうではなかったと森脇さんが語ってた
これがF1で伸びた顎とHHFの差だってさ

786 :音速の名無しさん:04/07/04 07:31 ID:papKvlFf
俺は、違いは冷静さとか、冷徹さみたいなものだと思う。
HHFは、せっかくセナの後に乗れるチャンスがありながら、
ザウバーへの恩義と+ベンドリンガーショックなどでつぶしてしまった。
逆に顎は、ベネトンから誘いがあるとすぐに、
ジョーダンとの契約が残っていたにもかかわらずに、移籍してしまった。
人間的にどちらが好きかといわれれば、答えは明白だが、
勝ち組といわれてる人は、みんなこんな風にドライな人が多いよね。


787 :音速の名無しさん:04/07/04 10:51 ID:k721G3px
でも結果的にウィリアムズには入れたっけなHHF。
結果は・・・・だったが。

アグリも迷わずベネトンにステップアップしていれば・・と思う事があるな。

788 :音速の名無しさん:04/07/04 11:46 ID:N2HV6h/9
トールマンとの契約が残ってるのにロータスに移籍したセナ。
ジョーダンでデビューしてベネトンへ移籍したシューマッハ。
似ているな。

789 :音速の名無しさん:04/07/04 12:12 ID:cJj4RP7o
セナもシューマッハーも同じような人だと思うけどな・・・ 
違いは、セナが外様であるブラジル人、シューマッハーはヨーロッパではまだチャンピオンを輩出してないドイツ人だった
という事と貧富の差くらいかな?
どっちも努力の天才である事は間違いなさそう

790 :音速の名無しさん:04/07/04 12:40 ID:931T55wY
努力の天才≠ニいうより貪欲の天才≠セな。

791 :音速の名無しさん :04/07/04 14:42 ID:upkjNFV1
顎のジョーダンからベネトンへの移籍を決めたのはメルセデス。
覚えて置くように。

792 :音速の名無しさん:04/07/05 01:53 ID:6+SUsiaU
今日のレースを見て改めて

Mシューマッハ>>>>>>>>>>>∞>>>>>>>>>>>>>セナ

を感じた。Mシューマッハとセナを比べるなんてMシューに失礼。王と清原を比べてる
ようなもの。

793 :音速の名無しさん:04/07/05 02:00 ID:x970DSoi
ヴェンドリンガーは モナコの事故の後どうしているの?

794 :音速の名無しさん:04/07/05 02:24 ID:Y1cXlHcW
Mシューマッハ>Aセナ
TCSある、なし の差
シューマッハは、トラクションコントロール前提のドライビングスタイル。
セナは、セナ足なんかやってたもんね。

シューマッハは、右足アクセル 左足ブレーキ
セナは、アクセル ブレーキ とも 右足だったっけ?



795 :音速の名無しさん:04/07/05 02:30 ID:QvwdGV2B
Aセナって別にすごくなかったんだね

正直DCと同レベルかな。

796 :音速の名無しさん:04/07/05 02:42 ID:6+SUsiaU
>>795
くたばったから美化されてるだけ。

797 :音速の名無しさん:04/07/05 02:47 ID:JSywtm34
Mシューマッハ>>>>>>>>>>歴代のF1ドライバー

もうね。次元が違いすぎるよ。速さはズバ抜けてる訳じゃないが、
それを持続できるし、ミスも全くしないし。

なによりも、ルノー、フェラーリといった当時2流チームをトップにまでしたのがすごすぎる。

実質のデビュー戦でいきなりチームメイトのピケより速いんだから。やりすぎ。





それでもセナの方が好きだけど。

798 :音速の名無しさん:04/07/05 02:53 ID:Y1cXlHcW
>>795
リアルタイムに見るとそうは思わない。
初期のホンダのトラクションコントロール開発の頃、
比較テストするセナのアクセルコントロールが素晴しく、
TCSの利点が見出されなく、ホンダの開発がウイリアムズに遅れたほどだった。

799 :音速の名無しさん:04/07/05 03:02 ID:QvwdGV2B
DCレベルというのは冗談だけど、やはり顎の方がすごいね。

最強マシンじゃなくても勝てるし、最強マシンなら負けないというのは
すごすぎる。

4ストップ作戦だって、計算通りのタイムを出せることが前提
だしな〜。

まあどっちがすきかと問われればセナが好きだけど。


800 :音速の名無しさん:04/07/05 03:05 ID:QZ8vAQds
時代が激変する前と後だから比べるのはできないよう・・

それよりも今回のをみても俺はあまりすごいと感じなかった
すごいと感じるのはセナでも顎でもなくマンセルな俺ww

801 :音速の名無しさん:04/07/05 03:06 ID:Y1cXlHcW
>>797
シューマッハは、ルノーでなく、フォードエンジンのベネトン

フランス国内は労働時間に制約がるので自質活動イギリスチーム
主だったメンバーはいまでも、ロスブラウン以下フェラーリで活躍。

802 :音速の名無しさん:04/07/05 03:43 ID:X6Kvaxn7
ベネトンは94年までフォードで、
95年からルノーに変わったっしょ

んで、95年に顎はベネトン・ルノーでワールドチャンピョン

803 :802:04/07/05 03:49 ID:X6Kvaxn7
ついでに、これは当然だけど、
95年ベネトン・ルノーがコンストラクターズチャンピョン

804 :音速の名無しさん:04/07/05 06:52 ID:62KNsljV
>>792
今日のレースにセナがフェラーリでいたらポールから
序盤に15秒台連発して3ストップでぶっちぎりだったろうね。
あんないいマシンにいいタイヤ履いてスタートから2位でフラフラするなんてダサ杉。
しかも抜けないから4ストップに切り替えるなんて(PU

それとあんなファステストを出せる車でルノーより軽いタンクで
ミス連発で予選2位なんて下手糞過ぎてあり得ない。

昨日の予選と今日の決勝を見て改めて、
セナ>>>>>>>>>>>>>>>>>>顎
を感じた。

給油制度とタイヤのおかげ、
唯一のライバルのポチは予選で抹殺しておいてからに。
こんな老害顎は早く引退した方がいい。

805 :音速の名無しさん:04/07/05 08:05 ID:izFrqIgs
おお!セナヲタ大爆発!!

・・・・・・あと3勝でセナの倍の勝利数か・・・すごいな・・・
チャンピオン回数はすでに倍だが・・
ただ決勝レースでのミスはセナに比べて圧倒的に少ないな顎兄さん
セナ晩年の92〜94はあれれ?と思うミスが多かった

806 :音速の名無しさん:04/07/05 08:07 ID:Ozd2Y3vU
けど、顎の03年は酷かったよな・・・
スピンに自爆クラッシュに追突に、やりたい放題やってたな。。

807 :音速の名無しさん:04/07/05 08:17 ID:Ozd2Y3vU
確かに予選に関しては顎はあれじゃとてもセナにかなわないと思う。

808 :音速の名無しさん:04/07/05 08:23 ID:izFrqIgs
セナって予選で一発でタイムを叩き出すタイプじゃなかったハズ

809 :音速の名無しさん:04/07/05 09:02 ID:zPbvfHEs
俺だってセナの方がはるかに好きだけど…

認めようよ。

810 :音速の名無しさん:04/07/05 11:41 ID:Rigkao8O
でもセナもドニントンではTCSの恩恵で素晴らしい走りしたじゃん

811 :音速の名無しさん:04/07/05 11:57 ID:vEZdGPUz
>>171
街はやった?

812 :音速の名無しさん:04/07/05 12:01 ID:vEZdGPUz
セナの時代は事故でリタイアとか多かったし、
今のシューマッハと同じ待遇だったら、100勝、120ポールくらい取ってたと思うよ。
その程度の成績も残せない顎はくそすぎ

813 :音速の名無しさん:04/07/05 12:33 ID:SDB59zu0
シューマッハはNO2と全く競争してないじゃん。
しかもそのNO2にライバルの前でスロー走行させたり、
抜いたりしてはだめだなんて。


814 :音速の名無しさん:04/07/05 13:19 ID:DZ/rgDCI
相対的に、現役時の他ドライバーとの実力差は
  セナ > 顎 だと思う

絶対的に見ると
  体力・チーム待遇・戦略は          Mシュー > セナ
  速さ・オーバーテイクの上手さ・カリスマ性は セナ > Mシュー

だろう。異論ある人どうぞ


815 :音速の名無しさん:04/07/05 13:44 ID:Y1cXlHcW
>>810
ドニントンのレースて、マクラーレン・フォードで
セナがF1をカートみたいに振り回して走ったレース?
TCS使ってるとは思わなかった。


816 :音速の名無しさん:04/07/05 14:05 ID:Y1cXlHcW
>>814
古典的なレーサーとしての資質は セナ > Mシュー だろうけど、

>>814
古典的なレーサーとしての資質は セナ > Mシュー しかし、

Mシュー はフェラーリを勝てるチームにした。 サイボーグから皇帝へ
60年代のブラバムとも違う資質だ。

在命でも、フェラーリを勝てるチームすることを、セナにできただろうか?


817 :音速の名無しさん:04/07/05 14:15 ID:83HdBMVd
いずれにせよフランス7勝には最大限の賛辞を送っていいと思う。

なんせセナはフランスGPは生涯0勝に終わったんだから・・・

818 :音速の名無しさん :04/07/05 14:42 ID:OVz5H8Ti
なんでわざわざセナに顎と同じ待遇をあたえなきゃならんのだw

819 :音速の名無しさん:04/07/05 15:03 ID:Sg40hHug
そもそもセナは、当時としてはオーバーテイクが下手なほうだったんだが

820 :814:04/07/05 15:07 ID:DZ/rgDCI
>>816
セナはジョイントNO.1体制でフェアにチームメイトとバトルしていたと思う。
フェラーリに移籍したらチームメイトの勝利をチームオーダーで奪い取ることは
絶対にない。(自分に自信があるからだが)単純に通算勝利数は今のMシューの方が
多いかもしれない。そしてチームメイト同士の接触により、獲得ポイントも
今のMシューの方が多いかもしれない。チーム内で政治力をあまり使わないセナ
ではあるが、強いエゴとレーシングドライバーとしての抜群の実力でチームに
プレッシャーをかけ続けて、強いチームを作りあげただろう。
ワールドチャンプはファンジオの5回を抜かないといっていたので、すでに引退
していると思う。(5回目を取った時点で)

勝てるチームにすることはもちろん出来たと思うが、例えそこそこ勝てる程度の車でも結構勝ってる
と思う。92、93のように。

821 :音速の名無しさん:04/07/05 15:07 ID:avJ9an5/
寧ろオーバーテイクされる方だろw

822 :音速の名無しさん:04/07/05 15:33 ID:SDB59zu0
NO1体制を引いて、NO2を壁にしたり、ライバルの前でスロー走行させたり、
競争相手でなかったり。アーバイン、ハーバートの時代からそう。
こういう体制を築いた勝利記録と、セナ・プロスト・マンセル時代の記録は別物に
扱われるべきだろうね。

あとベネトンからフェラーリ移っても、優秀なデザイナー、ロリーバーンやロスブラウンを
お抱えしているね。彼らの才能を見抜き離さなかったところが、シューマッハの
凄い所かもね。




823 :音速の名無しさん:04/07/05 15:46 ID:Y1cXlHcW
>>820
昔のフェラーリは阪神球団のように内輪揉めが、すごかった。
ジョンバーナードなど、どんな人材を外から入れても内輪揉めでつぶされた。

そのなかで、チームをここまでしたのは、シューマッハの 凄い所。
セナもホンダと組めばなんとかなったかな?



824 :音速の名無しさん:04/07/05 16:15 ID:rs2YKRL6
2001年をもって、顎を嫌いになった。それまでは好きでも嫌いでもなかったが。

825 :音速の名無しさん:04/07/05 16:45 ID:nZNs3uGu
シューはエゴを通す以上にチームに対して献身的なんで、在籍
チームはどんどん強くなる。セナはひたすらワガママだったんで、
在籍チームはどんどん弱くなっていった。チームに規律と活力を
与えるのが顎、チームに混乱を招き力を吸い取るのがセナ。
でもまあセナのがおもろかったな。

826 :音速の名無しさん:04/07/05 17:03 ID:QZ8vAQds
逆に言えばシューマッハーの強権的姿勢を容認しているフェラーリと
それをバックアップしているジャントッドの方針、そしてWウェーバーのマネジメント能力が
今までのF1にない長期政権を維持してると思う
もしシューマッハーが90年代にマクラーレンメルゼデスに移籍してたらどうなってただろう
確かに何回もチャンプを取ってはいるだろうが、ッフェラーリほどのわがままを聞く度量は
ロンデニスにはないと思う。ウィリアムズにしても然り。
だから今ほどの勝利数もチャンピオンシップ獲得数もないような気がする。
勝利から長らく見放されそれに飢えていたフェラーリとの運命の出会いが大きかったんではなかろうか
シューマッハーはそのことを分かってると思うよ。
他のチームではやはりここまで成功することができないのは
事実上チームシューマッハーだし、自分のオーナーチームと違って自らにはマネジメントの
責任はないから本当に理想的だ

827 :音速の名無しさん:04/07/05 17:11 ID:Ubwac8mY
フェラーリを強くしたというが、元々フェラーリの潜在能力は高いよ。
しかもマネーはかなりあるし。あとFIAとの連携コンビ 笑
いい例がこの前のアメリカGPの件。

あとセナはわがままと言うが、シューマッハの方がわがまま。
NO2を飼い犬の如く扱っている。NO2のレース人生を潰している。
ヒルに体当たりしてチャンピオン。
ビルヌーブに体当たりしてポイント剥奪。


828 :音速の名無しさん:04/07/05 17:30 ID:VnmkLpL+
傍から見て面白がれるのはセナ
一緒に働くなら顎。顎になら扱き使われても文句でねえよ
本人はそれ以上に働くし、スタッフにも気配りができる。

829 :音速の名無しさん:04/07/05 17:57 ID:nZNs3uGu
NO.2を飼い犬化する代わりに最高の結果をもたらすのなら
チームにとってはエゴ以上の見返りかと。もっともF1全体に
とっては別だと思うけどね。体当たりの先生はセナやプロストなのは
間違いないだろ。
シューが来る前のフェラは、政治力もチーム力もなかったよ。
金だけあっても×なのはトヨタを見れば一目瞭然。個々の技術力はあった
んだろうけど、体系化されてなくて宝の持ち腐れって感じだったし。
あの時期のフェラーリに来たのはほんとビッグチャレンジだったよ。
ベネトン時代にフェラーリのことを「あんなプレッシャーの大きなチーム
ではやりたくないよ」って言ってたけど、2度チャンプを取って一区切り
ついたんで堕ちた名門復活(とビッグマネー)に興味を持ったのでは。
あの時期マクラーレンやウィリアムズに行ってたらどうなってたかな。
個人的には、あの頃のシューは今以上に実力が他を圧倒してたと感じる
から、例え絶対NO.1体制が与えられなかったとしても今以上の数字を
残してると思うね。もっとも2004年前には引退してたと思うけど(モン
トーヤとかライコネンあたりに引導を渡されて)。





830 :音速の名無しさん:04/07/05 18:02 ID:DZ/rgDCI
バリチェロが今の状況に甘んじているのはMシューに献身的にレースしている事が
今の自分にとって得策だと感じているにすぎないと思う。チームオーダーに協力
していれば、チーム内で自分の地位は安泰だし、もしMシューが事故等で
長期離脱したときなんかには、チーム全体が一丸となってバリチェロのタイトル
獲得を目指すだろう。アーバインみたくはならないわけだ。バリチェロは口が
裂けても言わないだろうが、内心Mシューの長期離脱によって1回くらいは
ワールドチャンピオンのタイトルを願っていると思う。

831 :音速の名無しさん:04/07/05 18:27 ID:CRRs01FG
>NO.2を飼い犬化する代わりに最高の結果をもたらすのなら
チームにとってはエゴ以上の見返りかと。もっともF1全体に
とっては別だと思うけどね。

あったているね。F1としてのSPORTではなく、シューマッハのSHOWと化してしまった。
喜んでいるのはフェラーリファン、シューマッハファンだけ。



>シューが来る前のフェラは、政治力もチーム力もなかったよ。
93年の総集編なんかみてみると面白いよ。フェラーリ以外規定違反 笑
昔はFIA会長みずから、アレジにぶつかったドライバーに注意に言ったり。
政治力は昔ほど表面化してないけど、かなりある。

あとフェラーリは方針を転換したんだよ。イタリア人だけで勝とうとしないで
優秀な人間を集めると。そこで、シューマッハ、それにつられてロリーバーン
ロスブラウンがベネトンから参入。この3人がかなり大きいね。

NO1体制 元同僚のアーバインも文句言っている。ビルヌーブ、プロスト
パトリックヘッドも言っている。
ガチンコでどれほどできるか見てみたい。スロー走行や壁がなくなるどころか、
自分を抜きにかかって勝負するわけだから。今のフェラーリとシューマッハの契約に
書かれている限りは無理だね。

832 :音速の名無しさん:04/07/05 19:01 ID:Eky7EJmj
まだこんなくだらない論議してんのか?
いまどき基地外しかF1みてないと気づかないオタw

もう八百長だってみんなわかってるから、世間では話題にもならないなw

所詮八百長の頂点に顎L顎末派が運良くたっただけ。


833 :音速の名無しさん:04/07/05 19:30 ID:nZNs3uGu
シュー前のフェラーリは政治力を振るってえこ贔屓してもらってる
というよりは、お上がヘタレ人気者を甘やかしてるだけって感じかな。
人気だけは今以上だったし、何とかして勝たせたいという空気は強かった。
今はある意味お上以上の力があるね。フェラーリ≧F1みたいな。

シューがあの2人を呼んだのは昔一緒にやってたからってのが一番みたい
だよ。はっきり言ってあの時代は圧倒的にニューウェイ>バーン+ブラウン
だし。あの時フェラーリがニューウェイを引き抜かなかったのはバーニー
あたりが釘を刺したからなのでは。結果的にはシューVSニューウェイは
興行的に大正解だったと思うけど、あの対決の図式はバーニーが仕組んだ
ような気がするんだよね。とにかくあの時代のシューにはライバルと呼べ
るドライバーは居なかったから。

NO.1体制は、フェラーリが最強となった今となってはF1にとって
弊害しか生まないね。ウィリアムズやマクラーレンを追いかけてた時代には
ベストな選択だったと思うけど。でも今はどうなんだろうね。バリが予選
でシューの前に出てレースをシューより速く走る分にはいいんでないの。
今のシューはそこまでエゴイスティックじゃないような気もするんだけ
どなあ。バリにガチで勝てなくなったら引退してもいい、くらいには
思ってるのでは。悲しいかな「ぶつけるな」という指令を受けても容赦
しないのがシュー、遠慮してしまうのがバリなんだろうけど。




834 :音速の名無しさん:04/07/05 19:32 ID:UQ2F4uMj
セナ以外にシューマッハーの本当のライバルとなる奴は出てくるのかな?

835 :音速の名無しさん:04/07/05 19:59 ID:PSZd3nL8
しかし、今シーズン顎は一体何台オーバーテイクしたんだろう・・・・

アメリカの疑惑のバリくらいかな・・・

836 :音速の名無しさん:04/07/05 20:10 ID:14sCG79+
ドライバーを公平に扱うマクラーレンで速さに定評のあったベルガ―と組んでも
遅れをとることはほとんどなかったセナと
バリチェロのような二線級ドライバーにしばしば遅れをとる顎じゃ比較にならん。


837 :音速の名無しさん:04/07/05 20:16 ID:YFCitwS6
>>833
実際はバーン+ブラウン≧ニューウェイだろう。ウィリアムズ時代はP.ヘッドあっての栄光だし、
マクラーレンがダブルタイトルを取ったMP4/13は実はニューウェイの作品じゃないし。

838 :音速の名無しさん:04/07/05 20:23 ID:AibbUmvm
何を言おうが、100勝するもーん。
何か文句ある???

839 :音速の名無しさん:04/07/05 21:23 ID:Y1cXlHcW
エンツィオ・フェラーリが生きてたときのフェラーリは、
チャンピオンドライバーといつも喧嘩してた。
マシーンよりドライバーに評価がいくのが我慢ならなかつたからだろう。

チャンピオンとったりすると、
わざと、性能の落ちるマシーンをあたえて死に追いやる走りをさせた。
フェラーリは死ぬドライバー多かったよね。

840 :音速の名無しさん:04/07/05 21:26 ID:DZ/rgDCI
MシューのモチベーションはセナのPP記録65回の更新と、今後破られないであろう
タイトル&勝利数なんだろうね。タイトル10回&100勝達成したら、二度と破られない
かもしれないが。(さすがにそこまではいかないか)

PPだけは破ってほしくなかったが、PP奪取率なんかの数字だったらセナの足下にも
およばないんだろうが。

セナが生きていたら、コース上のオーバーテイクを極力避ける今のF1のレギュレーション
にもっと口出しして、今より面白いF1だったような気もする。

841 :音速の名無しさん:04/07/05 21:49 ID:HY/wP0fV
>>836
そのベルガーはシューマッハが1年で9勝したチームに移って
2年で1勝しか出来なかったわけだが。

842 :音速の名無しさん:04/07/05 21:50 ID:PSZd3nL8
FIAがフェラーリびいきというか顎びいきなのはいつまでたっても給油止めないことから明らかだろ。
給油がなければもうちょっと顎の勝利が減ると思うのだが・・・

843 :音速の名無しさん:04/07/05 22:20 ID:DZ/rgDCI
マクラーレン・ホンダ88年セナ・プロ  と
フェラーリ04年Mシュー・バリ    とで

コンストラクター争いやったらどちらが勝つか? っていうかフェラが負けたらおしまいでしょ
F1ファンからしてみればコース上でのガチンコバトルがF1の一番の魅力なわけで
ジョイントNO1体制の時点でマクラーレンの方に分があるわけだし。

844 :音速の名無しさん:04/07/05 22:33 ID:6+SUsiaU
>>840
100勝は達成するだろう。

845 :音速の名無しさん:04/07/05 22:40 ID:UQ2F4uMj
今79勝

今年あと4勝はするとして、あと2年走って、来年は19戦だし
なんか行きそうだな、2006年終了時点で100勝超える確率はかなり高いな

846 :音速の名無しさん:04/07/05 22:46 ID:HY/wP0fV
あと3勝でセナのダブルスコアなんだな。

847 :音速の名無しさん:04/07/05 22:54 ID:GSSpwIj+
>>ID:DZ/rgDCIさん
美化されてるのか、元々知らないのか分からないけど、あなたのセナ像はセナの原型を留めてないよ。
セナはいまでゆうとフィジコみたいなもんでチームを弱くする性質だし、ポチ飼い願望も強い。
オーバーテイクも下手でしょっちゅう誰かとぶつかってたし、周回遅れと絡むこともあった。


848 :音速の名無しさん:04/07/05 23:09 ID:jNWq+dHk
セナは素晴らしいドライバーであるけど
汚い事はやってたのは当たり前だからね、それは顎にも教授にも言えるわけで
でも、セナはブラジル人であるし、性格的に繊細な所があるから友達もあまりいない欧州で
戦ってたので、その点はかなり苦労はしてただろうね、
同じブラジル人のフィッティバルディもピケはそんなでもなさそうに見えるけど

849 :音速の名無しさん:04/07/05 23:15 ID:DZ/rgDCI
89〜94までしかTVで見ていないから(その間は全戦見てる)、デビューから88までの走り
はしらないが、当時の雑誌:F1GPエクスプレスのセナの特集号でも当時のF1ドライバー全員からの
セナへのコメントを見ても評価の高さはすごかったと思うけれど・・。晩年になってミスもなく全てを兼ね
備えた完璧なドライバーだと。今は持っていないけど、たしかハーバート
とかアリオーとかすごいほめようだった。ファンとしてはそれをよんでとても
嬉しかった記憶がある。

850 :音速の名無しさん:04/07/05 23:16 ID:avJ9an5/
セナ様のPP奪取率なんかの数字だったらクラークの足下にも(ry

851 :音速の名無しさん:04/07/05 23:16 ID:avJ9an5/
ミスはありまくりだろw 


852 :音速の名無しさん:04/07/05 23:20 ID:AibbUmvm
>>850
それを言っちゃおしめえよ!
なあ、DZ/rgDCI。。。(プッ

853 :音速の名無しさん:04/07/05 23:20 ID:DZ/rgDCI
周回遅れの処理も雨でも市街地コースでも速かった。なくなってしまったから
美化されてしまうところはあるかもないが・・。



854 :音速の名無しさん:04/07/05 23:23 ID:VnmkLpL+
セナはぜんぜん完全なドライバーというイメージはないけどな
典型的な逃げ馬で、天才的な走りをすればポカもする、
その脆さや発言や行動の突飛さというか独特なところが組み合わさってカリスマになったと思うわけだが。

855 :音速の名無しさん:04/07/05 23:29 ID:AibbUmvm
もはやセナオタの拠り所は。。。
「PP奪取率なんかの数字だったらセナの足下にもおよばないんだろうが。」
これだけになっちゃったからね!

それなのに、平然と>>850みたいな奴がいるから(w



856 :音速の名無しさん:04/07/05 23:32 ID:QZ8vAQds
必要以上にセナを評価しないのもどうかとは思う
俺もセナは決勝においての勝利に対するパフォーマンスは決して万全のものじゃないと思う
実際、見ててハラハラすることばっかりだった。
いつやっちゃうかとか、接触の危険性とか長く見てたファン(90年以前からとか)
ならなおさらそう思うだろう。体力もなかったし。
だから、プロストの勝利数やFL。Pts数とかに全く足りてないことからも分かる
しかし、なぜ未だに評価されてるのかも分かる気がする
やはりそのドライビングは最近のドライバーにはないものがあった
ヲタとかアンチとかいろいろ言うところはあるだろうが、記録だけでも語れないし
また記録が表すところもあるということで・・・

857 :音速の名無しさん:04/07/05 23:32 ID:HgDYuFcN
シュー様強いなあ。


858 :音速の名無しさん:04/07/05 23:36 ID:PSZd3nL8
>>847

ロータス時代はそうか?
低迷期に入ってたロータスであれだけポールを取って、勝ったのにチームを弱くしたとはとても思えないが・・・

あと、オーバーテイクが下手というよりブロックがきつすぎて他のドライバーと接触してた印象の方が多いのだが。
周回遅れと絡んだのは俺が覚えてるのは88年のイタリアと90年のブラジルがあるがあれはセナが悪いと言うより、シュレッサーや中嶋の方に非があったと言われても不思議じゃないが・・

まぁ、93年はシーズン序盤はすごいレースしてたからいい印象があるだろうけど、イタリアみたいに凡ミス犯したレースもあったんだよな。

859 :音速の名無しさん:04/07/05 23:37 ID:BFmJumqd
>>853
90年ブラジルで中嶋抜くときは忘却か?
89年最終戦はなぜリタイアだっけ?
よい所だけ覚えてたら、そら最高と思えるだろうが
公平に並べたら、上手い方ではあっても最高とは言い切れないでしょう、予選スーパーラップを除けば

もちろん去年の鈴鹿のように、顎はもちろん追い抜き方が上手い方にも入らないが

860 :音速の名無しさん:04/07/05 23:39 ID:DZ/rgDCI
ワールドチャンピオン3回、PP65回、41勝、FLは終盤クルージング
してたから多くは無かったようだが。

普通に残した記録だけでもすばらしい。

それ以上にコース上でのパフォーマンス&チームメイトとの比較により
記録以上のインパクトを残しているのだろう。

アンチの人はどう思っているかは分からないが。好きなものは好きなんだ


861 :音速の名無しさん:04/07/05 23:40 ID:HY/wP0fV
>>858
87年のロータスはホンダ・ターボの割には良くなかったよ。

862 :音速の名無しさん:04/07/05 23:41 ID:BFmJumqd
>>858
ベネトン・フェラーリが顎加入後どんどん競争力をあげていったのに比較すると
マクラーレンはもちろん、ロータスも(相対的に)競争力を下げていったのは事実
セナの責任がどれくらいあるかは不明

863 :音速の名無しさん:04/07/05 23:45 ID:AibbUmvm
>>860 ID:DZ/rgDCI
「好きなものは好きなんだ」
最初から素直にそう言えや!(w
いろいろ屁理屈をこねるから、突っ込まれる。

セナもよし! 顎もよし!
人それぞれなんだよ!
わかった?



864 :音速の名無しさん:04/07/05 23:46 ID:jNWq+dHk
セナのロータスルノーのブレーキングの映像はかなり好きだな、あれは多分初優勝した85年ポルトガルGPの奴だと思うけど

そういえば、93年エストリルでセナが復帰したばかりのミカに予選で負けた時に、ハーバートやJJレートは「な、だからミカはセナに負けないんだって」と
話している所を聞いたと川井ちゃんの本に書いてあったね。

ドライバーの中にも顎派とセナ派がいるからなぁ、モン吉とかは有名なセナヲタだし
ただ、バリ禿は最近顎よりなんだよな、まぁ同じ跳ね馬にいる以上はそういう発言しか許されないのかもしれないけど。

顎はセナが死ぬまでは「ブラジル人が何か言ってきやがった」とか「あんな走りは3度世界チャンピオンの走りではない」とか「セナなんて全然たいした事ない」
とか言ってたのに、セナ死去後には、「セナは僕のアイドルだった、カートをやってた頃から」とか言い出して、デビューの頃と同じような事を
言ってるしな。

865 :音速の名無しさん:04/07/05 23:49 ID:BFmJumqd
>好きなものは好き
まったく反論・反発ない

>好きなものは最高(=好きでないものは劣る)
これだと他の選手が好きな人から反発が来る

>最高だから好き
最高であることを立証しないと反発が来る

>嫌いだから嫌い
一番上と同じ

866 :音速の名無しさん:04/07/05 23:49 ID:DZ/rgDCI
ここってセナファンの集いだよね?

867 :音速の名無しさん:04/07/05 23:49 ID:jNWq+dHk
好き嫌いで言ったら、正直俺はセナ顎よりも断然マンセル・ベルガー派なのだがw

でも、実力的には、セナ顎教授は甲乙つけがたいなぁ、活躍した年齢や背景が違いすぎる

868 :音速の名無しさん:04/07/05 23:52 ID:AibbUmvm
>>866
違う!

「セナ好き! チュ!」って書いとけば、だれにも突っ込まれないぞ!(w



869 :音速の名無しさん:04/07/05 23:53 ID:51SS1vS/
死んでからはプロストやピケも発言が180度変わった。
一緒にレースやってた頃はセナを悪く言ってたのに、今では
「彼はとても偉大だった。」ピケ
「私の尊敬する唯一のドライバーだった。」プロスト
って言ってる。


870 :音速の名無しさん:04/07/05 23:57 ID:jNWq+dHk
プロストは今でも「自分が100%の力で走ってたら、決してセナに全部勝てたよ、でも僕には家族もいるし人生そのものを楽しみたい、なので
90%の力で走ってたんだ」とか言ってるな、さすがにそれは無いだろうけどw

871 :音速の名無しさん:04/07/06 00:06 ID:1AGeOnBe
いや、89年の鈴鹿とか見てると、あながち嘘とも言えない気がする。
全部勝つっつーのはカネやんの170キロ発言並みだが

872 :音速の名無しさん:04/07/06 00:06 ID:13ksb1BW
セナは速かったよ。プロストも「彼に勝てるか分からない」
と言っていたぐらいに。

それにたいし、現在はチャンピオン経験者がシューマッハただ一人しかいない。
ライバルがいない。ハッキネンがいた時いい勝負していたが。
シューマッハが強すぎて他が弱く見えるという意見があるが、
例えば、相撲はもっと昔は、
横綱が千代の富士、北勝海、大乃国、旭富士  大関 小錦

ちょっと前では、 横綱 貴乃花 若乃花 武蔵丸 曙

現在 朝青竜 みたく人材にも並があるんだよ。
横綱クラスが一杯出るときや、ただ一人の時など。
いつの時代も優れた人は常にいるとは限らない。

873 :音速の名無しさん:04/07/06 00:11 ID:HFFQujPa
プロストは世界中のセナファンへの印象を良くしたいのだろうが、セナより
劣っていたとは認めたくないらしい。

引退したり、亡くなったりしたら素直にほめるということは皆すごさは認めてたんだろうね。


874 :音速の名無しさん:04/07/06 00:13 ID:QA8amPMm
>>871
どっちかちゅうと、リスクマネージメントをせずに飛ばしてるセナより
リスクマネージメントして押さえてる自分が遅いといわれるのが気に入らんのじゃないか?

『ありゃ、壊れたんじゃなくて壊したんだよっ!!』ってことだろ

875 :音速の名無しさん:04/07/06 00:23 ID:VyNPyTdo
みんな自分が一番なんだよ。マンセルはプロストのことを
「さしで戦ったら彼はほとんど私に勝てない。」とか言ってるし。

876 :音速の名無しさん:04/07/06 00:31 ID:Exmg9g96
>>870
そんなの初めて聞いた。プロストは、「セナはレースが100%なんだ。
僕には趣味や家族がありレースが全てでない だから95%?で走るんだ」

プロストはジル・ビルヌーブの死ぬシーンを見たので。
だから雨になると恐怖心が出て、遅くなってしまう。

877 :音速の名無しさん:04/07/06 00:33 ID:VSkc5xom
それぞれのドライバーにいい走りがあるのだろうね、時代を超えて比べる事が不可能はのは分かってても比べたくなるものだよねw

実際に、ジム・クラークや、アスカーリとかに比べてセナ顎教授が絶対的に優れてるという事は示せないし

確かにセナは他のドライバーよりも名レースと呼ばれてる物が多いよね、でも
レースとして見て面白いのなら79年フランスのジルvsアルヌーの2位争いの方がもっと名レースとも言えるしな・・

名ドライバーよりも名レースの方が面白いよなw

878 :音速の名無しさん:04/07/06 00:39 ID:VSkc5xom
ん?プロストが雨で慎重になる原因はまだF1の前のフォーミュラルノー時代の事故が原因じゃないの?


だが雨のレースには滅法弱く、ライバル達の後塵を拝することも多かった。これには理由がある、
彼はその昔のルノー時代、雨の予選で友人のドライブするフェラーリに追突された。
彼自身は無事だったが友人は再起不能となってしまったのだ。
そんなわけで、雨のレースでは決して無理をせず、晴れのレースでその分を取り返すのが彼のシーズンを通してのパターンなのだった。
ttp://web.hc.keio.ac.jp/~fs031896/F1-driver.html

879 :音速の名無しさん:04/07/06 00:43 ID:VSkc5xom
あ、でもこういう意見もあるね

セナは"レイン・マイスター"と呼ばれ、雨のレースでは危険をかえりみない果敢なドライビングで無敵を誇った。
反対にプロストは雨を極端に嫌った。一般的に「プロストは臆病だ」と言われる事も多かったが、これには理由がある。
'82年ドイツ・グランプリ予選、大雨でアタックを中断し、スロー走行中のプロストを、視界不良で確認出来なかった
フェラーリのピローニが猛スピードで彼のマシンのリアに突っ込んで来た
(lap28-"勇者達の肖像・vol.2"/ジル・ビルヌーヴ&ディディエ・ピローニ-参照)。
この事故でピローニは両足を切断する重傷を負い、グランプリを去って行く。以来、プロストは雨の中の走行を嫌い、
時には主催者にレース中止を求めさえするようになった。
http://www.gerbera.jp/uk/uk_80.html

880 :音速の名無しさん:04/07/06 01:05 ID:jhHsik8P
フォーミュラルノーじゃないよ

881 :音速の名無しさん:04/07/06 05:57 ID:D7x0EInw
何年かのイタリアGPで自分と接触(相手が視界なくしてつっこんできた)した
ドライバーが死んだからじゃなかったっけ?

882 :音速の名無しさん:04/07/06 07:24 ID:QtYJtVod
ドライバーじゃなくてオフィシャルじゃないか?
セナ以降は死人はいないはずだから
99年もイギリスで顎が死んでればここまで退屈にならなかった悪寒

883 :音速の名無しさん:04/07/06 07:56 ID:VsQH/AYM
ほんとに。

884 :音速の名無しさん:04/07/06 09:10 ID:sHQNLaNT
92〜95ベルギーまでチームメイトに予選で1回も負けてないんだよね。

パトレーゼ、フェルスタッペン、レートも歯がたたなかった。

885 :音速の名無しさん:04/07/06 10:01 ID:nAKeefU8
>>882-883
お前ら言っていい事と悪い事の区別もつかないのか。
セナとシューのどっちが上かって言い合ってる分には可愛いもんだが
際は守れよ。


886 :音速の名無しさん:04/07/06 11:12 ID:MLA8DwqW
追われる立場になったら一気にモチベーションが低下し
あっさり逝ってしまったセナは王者の器ではなかったってことだろ。
圧倒的に君臨し続けるシューこそが真の王者。


887 :音速の名無しさん:04/07/06 12:57 ID:ycdCANw4
自動車レース、F1の元世界王者のナイジェル・マンセル氏が5日、現在のF1界に対する苦言を呈した。
1992年にウィリアムズで総合優勝を飾った同氏は、タイムス紙の取材に対し、
「F1の世界で起きていることは、今でも把握している。でも、GPレースをテレビで観戦しようとするのだが、
最初の数周を見ただけで、あとはスイッチを消してしまう」という。
現在のF1界について多くの不満を耳にすると話す同氏は、F1がここ数年面白くなくなってしまった理由として、
厳格なレギュレーションによるオーバーテイクがほとんど見られないレース状況を挙げた。

http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml;jsessionid=4HBJ45GRIHPXOCRBAE0CFFA?type=sportnews&StoryID=5591896

888 :音速の名無しさん:04/07/06 14:26 ID:XkgbnkjD
しっかしシューマッハの演ずるレースって 本当におもしろくねえな。


889 :音速の名無しさん:04/07/06 14:40 ID:A7M1hdyw
フェラーリに移籍したばっかの頃はおもしろかったよ。


890 :音速の名無しさん:04/07/06 15:59 ID:Ulit1Gb0
レイニーもシュワンツもいなくなってドゥーハンしか勝たなくなった
90年代後半のWGP状態

891 :音速の名無しさん:04/07/06 17:11 ID:MLA8DwqW
王者が最小のリスクで勝利を狙うのはあたりまえ。
悪いのは他の連中、特にマクラーレンとウィリアムズだな。
ルノーとBARの頑張りがなかったら2002年の再来に
なっただろうが、今年はあの時よりはおもしろいと思うぞ。

892 :音速の名無しさん:04/07/06 18:26 ID:MLA8DwqW
今年モナコを落としてなかったら今頃違う意味で盛り上がってた
のにな。まったくつまらんミスしやがって。

893 :音速の名無しさん:04/07/06 23:15 ID:HFFQujPa
顎とセナがチームメイトだったらセナプロ以上に仲悪くなってただろうな。
でもガチンコバトル見てみたかった。同じくらいの通算成績にはなってたかも。

894 :音速の名無しさん:04/07/06 23:18 ID:IztfE0X7
今のF1は、相手がピットストップしている間の、タイムアタックでしかない。
下手にバトルすると、タイヤが磨耗して損するだけだ。

895 :音速の名無しさん:04/07/06 23:37 ID:gu7ek+fu
セナは死ぬ前、レースでシューマッハに負けていた
だから、シューマッハ>セナ

896 :音速の名無しさん:04/07/06 23:45 ID:HFFQujPa
全16戦の時に、シーズン13ポールを2年続けたセナっていったい?

897 :音速の名無しさん:04/07/06 23:56 ID:HFFQujPa
セナは死ぬ前、シューマッハの前を走っていた
だから永遠にセナ>シューマッハ

898 :音速の名無しさん:04/07/06 23:56 ID:rPUqz8aV
抜かれるときハンドルを二回切るのは、シューマッハの得意技ですか?

899 :音速の名無しさん:04/07/07 00:04 ID:tWLSlUBe
つーかセナ、三年で36ポールも取るなよ。
そんだけでクラーク抜いてるよ。
シューマッハは予選も凄いが決勝も凄い。何でも凄い。

よって予選番長好きのオイラはセナの方が好きなのさ。
あとハッキネンとかモントヤとか。

900 :音速の名無しさん:04/07/07 00:23 ID:bdG1ZZTF
美女を侍らせクルージングを楽しむ。豪快で野放図、刹那に見せる男の哀愁。
コースで魅せるのとは裏腹に、車を降りればとテディベアーのような可愛さをみせる髭。
縮れた長髪、折れ曲がった鼻。教授という二名を持つ愛国心あふれる最強の男。
音速の貴公子。危ういまでの果敢な走り。憂いを帯びた眼差し。
衝撃のデビュー戦予選7位。低迷に喘ぐ跳ね馬を最強の座まで引き上げた皇帝。


と、ここまで書いて思った。セナ以前のレーサーはどこか泥臭かった。

901 :音速の名無しさん:04/07/07 01:42 ID:8fWQnroM
顎+ロス・ブラウン+ロリー・バーン+飼い犬>>>セナ+ホンダ-チームメート

なら同意してもいいと思う。が

単純に MS>>AS は無いな。

902 :音速の名無しさん:04/07/07 02:31 ID:GFyiqNls
昔からあることだしな
10年以上も最多勝記録を持ってたスチュワートとジムクラークではどちらが評価されてるかとか
モスとファンジオとかもそうか

903 :音速の名無しさん:04/07/07 03:12 ID:JWz5YhMV
アゴは速い。めちゃくちゃに速い
でもセナも同じように速かった
2人とも独特なオーラがあるのも一緒だ
ときどき見境なく他人にアタックするとこも
どちらのファンでもなければ、どっちも同じように速いってことだけだな

904 :音速の名無しさん:04/07/07 09:01 ID:6xVWm3oW
どちらのファンでもなければ、シュー>セナという結論になるのは仕方ないよね。

905 :音速の名無しさん:04/07/07 09:10 ID:iokE75Ve
ヒルはセナがドライビングミスしてあの死亡事故が起きたと断言した。
だとすると顎のプレッシャーに負けたか??
ヒルの発言には賛否両論あるだろうけど、あれ以来誰もなぜセナが
コースオフしてしまったかについて公式な発言をしていないな・・

セナ本で、セナが下位カテゴリーにいる時、新しいマシンをチームに
買わせるためにわざとクラッシュしてマシンを全損させたエピソードが
載っていた。
聞く所によるとセナのマシンはセナの体型にピッタリ合わせて作られた
モノではなかったそうだ(プロスト用??)
まさかセナわざと全損させようとした?!とかフッと思った(ないかw)

906 :音速の名無しさん:04/07/07 09:11 ID:iokE75Ve
↑下3行はFW16の事ね

907 :音速の名無しさん:04/07/07 09:14 ID:6xVWm3oW
セナはチャンピオンになるために時速250km/hで特攻しかけるキチガイだからやりかねないよw

908 :音速の名無しさん:04/07/07 10:18 ID:StzJfc/M
セナの事故動画どこかにある?

909 :音速の名無しさん:04/07/07 10:26 ID:iokE75Ve
↑オンボード映像は激突直前までしかない。
どうやらバーニーが握り潰したらしい。

910 :音速の名無しさん:04/07/07 11:25 ID:gecQoPx/
デ、デイモン・ヒル〜〜!?!!?!

http://sports.msn.co.jp/sportsarticle.armx?id=531098


911 :音速の名無しさん:04/07/07 12:20 ID:z+SoUSAZ
>>907
セナもシュマッヒャー兄も(弟もか?)カピロッシもキチガイというより悪役

912 :音速の名無しさん:04/07/07 22:27 ID:nRcAOn3U
とりあえず、10周年ってことで、セナヲタは、これかいましょう。

ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=754817&GOODS_SORT_CD=103

★★あれから10年。「セナに捧ぐ〜伝説になった音速の貴公子」発売!★★
                                  
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セナ。1994年5月1日、サンマリノGPでの悲劇の事故死から10年。かつてのラ
イバル達がセナについて語る映像や、彼の栄光の軌跡が遂にDVD発売!DVDは
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913 :音速の名無しさん:04/07/08 01:35 ID:Qi4JfxTF
顎とセナがマク・ホンダでチームメイトならセナチャンプ(セナのドラ・スタに合わせたエンジン開発)
     フェラーリでチームメイトなら顎チャンプ(セナに謎のエンジンブロー連発)
     
     給油なしならセナチャンプ(巧みなブロック&オーバーテイク)
     給油ありなら顎チャンプ(予選並みのラップ刻み続ける)

     
     

914 :音速の名無しさん:04/07/08 10:51 ID:Rf1kRNEs
現在に全盛期のセナがいたとしたら
Mシューマッハ>>>>バリチェロ>Rシューマッハ=ライコネン=アロンソ>セナ>琢磨

915 :音速の名無しさん:04/07/08 11:04 ID:JEljpBA8
そんなシケた燃料じゃ

916 :音速の名無しさん:04/07/08 11:25 ID:8Yvrdlz/
  セナ→ビルヌーブ→ハッキネン→バトン
悪 プロスト→シューマッハ

917 :音速の名無しさん:04/07/08 19:44 ID:Qi4JfxTF
「一言!」「一言!」→【Mシューマッハ>Aセナ】 あれ?
「一言!」「一言!」→【Mシューマッハ>Aセナ】 あれ あれ?

何にも起きないじゃん  

918 :音速の名無しさん:04/07/08 21:48 ID:Isvl5J+K
ここでセナを貶めてる香具師ってセナをリアルタイムで見てないんだね。
見ていてマジで思ってるなら頭が弱いというしかないな。


919 :音速の名無しさん:04/07/08 21:55 ID:jBCBl9oG
464 :音速の名無しさん :04/07/08 21:43 ID:Isvl5J+K
単に勝利数だけでドライバーの価値は決まらないだろ。
速さならセナに完全に劣ってるというのはヨーロッパでは常識。
こんなに評価されてるのは日本くらいなものだ。

465 :音速の名無しさん :04/07/08 21:48 ID:jBCBl9oG
単にPP数だけでドライバーの速さは決まらないだろ。
強さならプロストに完全に劣ってるというのはヨーロッパでは常識。
こんなに評価されてるのは「日本」くらいなものだ。(w


920 :音速の名無しさん:04/07/08 21:56 ID:jBCBl9oG
457 :音速の名無しさん :04/07/08 20:42 ID:NoQFA0HC
まあ、衰える以前の93年には、セナはシューに圧勝したわけだしな。
やはりセナ>>シューだな

459 :音速の名無しさん :04/07/08 21:18 ID:jBCBl9oG
>>457
まあ、衰える以前の87年には、プロストはセナに圧勝したわけだしな。
やはりプロスト>>セナだな(w、w、w

460 :音速の名無しさん :04/07/08 21:19 ID:jBCBl9oG
>>457
まあ、衰える以前の87年には、ピケはセナに圧勝したわけだしな。
やはりピケ>>セナだな(w、w、w

461 :音速の名無しさん :04/07/08 21:23 ID:4Z1oaSSK
顎を貶めるはずが自分の論法でつっこまれて首をしめている
阿呆なセナヲタがいるスレはここですか?

921 :音速の名無しさん:04/07/08 22:11 ID:ZSC8QmwX
>>919
>>920
自分のレスを貼り付けて何がしたい?


922 :音速の名無しさん:04/07/08 22:45 ID:Op0swj0w
>>905
あのシーズンは最初から顎に負けてた。
セナ足など、かえってアクセルテクニック持っていたから
顎に比べて、最後までセナはTCSを使いこなせなかった。
アドバンテージのなさの焦りが、あの事故の遠因。

923 :音速の名無しさん:04/07/08 23:33 ID:FP7fEi7k
>>919-920
見てるこっちが恥ずかしくなるのでやめてくれ

924 :音速の名無しさん:04/07/09 00:19 ID:ev7nZqEb
あの年はTCS禁止だろ。
セナの車には間違いなく付いてなかった。
顎の車には付いていたかどうか分からない。
 
予選で三タテしたのが最後の意地だ。

925 :音速の名無しさん:04/07/09 00:45 ID:GX+fn8/I
1994年は
セナも前半戦はマシンのために苦しめられただろうけど、後半戦ではウィリアムズは戦闘力を取り戻してきていた事実から考えると
最終的にセナvs顎は接戦になった可能性があるだろうね。で、最後にどちらがチャンピオンになったかは、どちらの意地が勝ったかになっただろうな・・

926 :音速の名無しさん:04/07/09 01:40 ID:TutNST0i
よーく考えろよ。
あのヒルが最終戦まで争ってたんだぞ。
そして顎がバンザイアタックしたんだぞ。
ベネトンは違反マシンだったんだぞ。
よーく考えろよ。

927 :音速の名無しさん:04/07/09 01:47 ID:6pmrvvDD
顎の失格と出場停止でね。

928 :音速の名無しさん:04/07/09 02:42 ID:t3hIo2ON
>>926
お前が”よーく考えろ”
順当なら早期に顎で決まってたものがなぜ最終戦までもつれたのか
セナの死で車が改善された=死ななかったら運転し難い車のままだったかも
ベネトン違反車に関してはそのとおり、ペナルティの程度は判らないが

結論、セナが死ななかったとしても、タイトルを取れた可能性は低い(と俺は思う)

>>917
意味わからん

929 :音速の名無しさん:04/07/09 02:51 ID:8FRmJ9OT
だからアゴもセナもそんな変わんねーって


930 :音速の名無しさん:04/07/09 13:47 ID:L5xts4fT
どう考えてもセナが生きてようが、94年はシューがチャンピオンだったろうね。

931 :音速の名無しさん:04/07/09 17:12 ID:RjftL0If
そりゃそうだろ。セナは過去ベストマシンでなければチャンピオン獲得はおろか
チャンピオン争いすらしたことがないし、例年シーズンが進むにつれて
相対的に戦力を落とす傾向にあったからな。ヒルより大差を着けられてたと思うよ。

932 :音速の名無しさん:04/07/09 18:19 ID:s7eEsPUE
>>931
セナはテスト嫌いという悪癖があったからな
モチベーションの維持のために休暇が必要だとか言ってたけど
テストってのはチーム全体の利益だからなあ
結局自分のことしか考えないヤツだった

933 :音速の名無しさん:04/07/09 19:20 ID:jZTwUtej
>>931
いや、16Bはベストだったんじゃない?
でも空力殺したレギュでの事だから、そのままいったら
車の力関係が逆転したとは言い切れないか。
 俺も結局はシューが94年を獲ったと思う。

934 :音速の名無しさん:04/07/09 20:57 ID:FUOpfuIV
>>931
>セナは過去ベストマシンでなければチャンピオン獲得はおろか
>チャンピオン争いすらしたことがないし

これは明らかに間違っているな。
1991年に3度目のワールドチャンピオンを取った時のベストマシンは
ウィリアムズのFW14。セナの開幕4連勝は、セナの腕+FW14のトラブルによってもたらされたもの。
シーズン後半はマンセルの夏場にハットトリックを決められたが、ハンガリーで連勝を
ストップさせた。劣るマシンでのポール・トゥ・ウィンは、間違いなくセナのドライビングテクニックのおかげ。
マクラーレンMP4/6が性能でFW14を上回ったのは最後の2戦位じゃないか?


935 :音速の名無しさん:04/07/09 21:08 ID:Q6Yf8W4A
あと、マンセル側の自滅も手伝ってるよね、
ブラジルGPではセナをパス・・もしくは2位をGET出来たものを失い、あの超有名なカナダの事といい、あのピットの不運なポルトガルといい、
でもそれを言い出したら、セナでも二回のガス欠で損をしているからな、どっち道、運が同等でもセナがチャンピオンを取っただろうね。

936 :音速の名無しさん:04/07/09 22:13 ID:ZyaQ++LZ
仕事できない奴ほどミハエルを貶す傾向にあるね。
俺の周りでは管理職やプロジェクトリーダー格の仕事経験したことある人ほどミハエルファンの比率が高い。
逆に無職やフリータにはハッキネンファンが多い。
ハッキネンを速いという人は見る目がないので俺が人事でもさすがに正社員としては採用しないだろう。

この前ハッキネンファンの家へ行くとビデオ一体型の小さなテレビだった。
あれではF1は分からんよ。音質も悪くドライバーの腕なんて分からない。
とにかくいまだにアナログの奴はF1を語らない方がいいって。
せめて薄型液晶かプラズマにDVD高画質録画でアンプも5万ぐらいはかけて10時間ぐらい見てもらわないと
ドライバーの技術とかまでは分からんだろう。

とにかくハッキネンファンやアンチミハエルはせめてもう少し高画質のテレビ買った方がいいよ。
ハッキネンのマシンに頼った走りを速いと言ったり、ミハエルのプッシュを貶しているようでは一生仕事できないドキュン職のままだろうね。


937 :音速の名無しさん:04/07/09 22:23 ID:QZUt+vCX
ミカもミハエルも速いよ

938 :音速の名無しさん:04/07/09 23:20 ID:WkXH1xhc
>>936
お前の会社つぶれるよ!!

939 :音速の名無しさん:04/07/09 23:58 ID:LX0xNFXT
>>936
こうゆうアフォが顎ファンの低脳ぶりを増幅させているのだな・・・

940 :音速の名無しさん:04/07/10 00:01 ID:nKW2Lejq
セナのすごさは、プロストに真っ向勝負を挑み、速さでは完全に凌駕したこと。
セナと比較するとプロストが遅く見えたもんなあ。

そのご、マンセル、アレジより速いことが分かり、やっぱりセナは特別だったんだと
思ったものだ。

941 :音速の名無しさん:04/07/10 00:03 ID:uEPkqTJ2
>>938
ハゲワラ。

それにしても一刻も早く936のようなお馬鹿さんにはくたばって欲しいね。

942 :音速の名無しさん:04/07/10 00:04 ID:cj6nSw75
931はにわかw
顎ヲタはにわかばっかりだ

943 :音速の名無しさん:04/07/10 00:09 ID:WQtYxvqT
>>936
おまえはF1ファンじゃねーな
ヤマダデンキのテレビ売り場担当だろ?
セールストークがへただな!

944 :音速の名無しさん:04/07/10 00:29 ID:0NCeWptk
もういいんだよ、もう必死にならなくていいんだよ!(w

945 :音速の名無しさん:04/07/10 00:30 ID:LeubM/Cr
>>931
90〜93年はいずれの年も「今年のベストマシンはマクラーレンではなく○○(フェラーリ、ウィリアムズ)」
と言われてたのを、終盤にはほぼ互角の速さまで持っていってるだろ。

946 :音速の名無しさん:04/07/10 00:39 ID:SkMO1hlK
液晶、プラズマ、DVDが高画質だと思っている点、
5万のアンプでいい音が出せると思っている点から推測すると、
家電製品に疎いらしい。


947 :音速の名無しさん:04/07/10 06:09 ID:jAnYHd8u
91年のマクラーレンとウィリアムズは甲乙付けがたいけど僅差でマクラーレンかな。
85,86年のロータスがベストだとは思わないし、信頼性は速さより優先だね。

90年のマクラーレンがベストじゃないというのは、ほとんど捏造に近い思い込みだね。
セナの死後に出た(と思う)セナトリビュートビデオで、
90年は開幕前からフェラーリ独走が予想され・・、とかいってるのを見て唖然としたものだが
リアルで見てない人はそういうのを真に受けちゃうんだろうな。
90年シーズン中の、某「マクラーレン」スタッフのお言葉
「F1にプロストは一人しかいない。それはアラン=プロストだ。」
シーズン後のオートスポーツかなんかのdriver of the yearに選ばれたのもプロスト。

まっ、本当のベストは誰にも分からないけどね。


948 :音速の名無しさん:04/07/10 06:22 ID:3YRHrYTG
90年はフェラーリが明らかに強いと分かったのはメキシコあたりからか
信頼性以外は怖いと思ってたがそれも解決されて、エンジンも本田より先に700PSの壁を破ったんだよな
最初の貯金がなければセナはタイトル取れなかっただろうと思う
中盤は無茶苦茶だったもんな

949 :音速の名無しさん:04/07/10 06:48 ID:9gjHlw5H
いや、明らかに90年の開幕くらいは、フェラーリはマクラーレンの敵になるような存在ではなかったし、
90年のように2勝するのが関の山だと思われてたよね、「フェラーリだ独走するのでは?」と開幕前に思われたのは実は91年の事なんだよね。

実際に、90年のメキシコGPの決勝VTRをまだ残している人は見て欲しいのだけど、
レースの序盤で、アナウンサーから「フェラーリは何がいけないんでしょうか?」と聞いていて
それに対して今宮さんは「うーん、エンジンが上手くいってませんよね」と言っていたのが、
レース中盤ではフェラーリが2台とも上に上がっていくうちに、アナウンサーも「もしもこのままレースを終えても、フェラーリ2−3というのは
フェラーリにしては後半戦に希望が持てるのではないでしょうか?」と言っていてまだまだフェラーリをナメてる発言だったよ。
そしてレース終わった後も、タイヤのせいでセナが星を落としたような意見もあって、まだフェラーリが異常な強さを発揮しているとは
公になってなかったが、
次のフランスGP予選において、はっきりとフェラーリの強力さがアピールされたんだよね。

一番フェラーリの強さが発揮されたのはエストリルとヘレスだったなぁ、そういうのもあって翌年の91年は開幕前からフェラーリ有利が前評判高かったんだよね

950 :949:04/07/10 06:50 ID:9gjHlw5H
あ、>>949の2行目の”90年のように2勝する〜”→”89年のように2勝する〜”です、スマソ

951 :音速の名無しさん:04/07/10 07:12 ID:jAnYHd8u
>>948
ホッケンとかパワーサーキットじゃ普通にマクラーレンが速かったし、
プロストが3連勝した高速S字コースはマクラーレンコンビ時代からプロストに
分があったコースだし、単にめぐり合わせだと思う。

>>949
メキシコ、実はプロストもタイヤがきつかったんじゃないかと思う。
左フロントにブリスターが出てるように見える。
それとフェラーリがエストリルで速いのは毎年のことだったね。
マクラーレンがアデレイドで妙に速かったのと同じかな。


952 :音速の名無しさん:04/07/10 07:23 ID:9gjHlw5H
>>951
確かに当日はかなりタイヤにきつかったのは確かみたいですね>90メキシコ
ピケがピットインしてタイヤ交換したあとのタイヤを川井ちゃんがレポートしてて、軽量エンジンなベネトンでもタイヤにブリスターが出来てたと言ってたし
最後のプレカンでも、教授は「前半はフロントタイヤに負担をかけないように抜いていった」と語ってたから、
おそらく教授はレース後半でタイヤがきつくなるのを読んで、タイヤを温存していて後半のコースにラバーがのってグリップがよくなり
タイムが出やすくなるのを待ってたのだろうね、
対するマンセルは前半から飛ばしまくってたのが教授に負けた敗因かなぁと当時思ったな・・まぁ
あのスピン→ベルガーを高速コーナーで目をつぶってぶち抜きがあってパフォーマーとしては最高だったけど

953 :音速の名無しさん:04/07/10 07:39 ID:jAnYHd8u
>>952
90年のメキシコはプロスト教授が主役のはずだったんだけどね。
最後においしいところをマンセルに持ってかれて
マンセルさんよ〜、そりゃーねーだろよ〜、と思ったもんだ。

954 :音速の名無しさん:04/07/10 09:08 ID:mJ6rijTQ
確かに90年オフのF1雑誌見ても「プロストは、あのセナよりも上に
ランクされるドライバー」って書かれてた。
速さだけなら問題なくセナだけど、それだけではチャンピオンになるのは
難しいって感じの論評だった。

955 :音速の名無しさん:04/07/10 13:31 ID:tW8UO6hP
90年位までは
速さ=セナ
それ以外の要素(戦略とか)=プロスト
で、トータルでプロストの方が上という感じだったかも
(現に88年総獲得ポイントではプロスト、有効制のおかげでセナ)
90年フェラーリの車の前評判は決してマクラーレン程ではなかったし、それで善戦していた
=プロストの高評価につながっていた

91年ではっきり逆転した(評価が確定した)感じ?

956 :955:04/07/10 13:32 ID:tW8UO6hP
すまん、下げ忘れた
駄レス重ねて失礼

957 :音速の名無しさん :04/07/10 16:15 ID:udJxcH2W
90年はセナ様あれやっちゃったから・・・

958 :音速の名無しさん:04/07/10 17:48 ID:MSm8HoFY
91年はフェラーリのマシンがかなりダメだったな。
セナマンのみならず2ndのパト・ベルにもポイントで完敗してた教授・・・
でもコンスト2位のウィリにすらダブルスコア食らいながらも15戦で入賞8回、
内表彰台5回はさすが。

959 :音速の名無しさん:04/07/10 18:23 ID:uEPkqTJ2
>>958
そうかなあ?
俺は逆に1勝もあげることができないプロストを見て
うーん、プロストにも衰えが見えてきたなと感じたけれど。

960 :音速の名無しさん:04/07/10 19:00 ID:3eg2B0eT
91年は、テストのタイムがすごかったんだよね。
フィオラノのタイム更新。ムジェロ最速。と煽りまくって・・・
実は、データをごまかされていた。&マクラーレンを初め、
他チームがニューマシンを下ろしてなかったという落ちが。


961 :音速の名無しさん:04/07/10 19:10 ID:kUUOjEN3
91年に1勝も出来なかったことと、マンセルのシートを奪った
93年の最強ウィリアムズでセナに一時的ではあるが
ポイントリードされたことが、プロストの評価を落とした感じがする。

962 :音速の名無しさん:04/07/10 19:26 ID:8RBcpVut
というか、TBSのダイジェスト形式ではなくて、80年くらいからフジでバブルの頃や今みたいにミーハーチックに放送してたら
もっと教授とかピケとかの活躍で盛り上がったかもな、セナも予選番長だった頃のJPSロゴのかっこいいロータスの超新星の頃もまたかっこいいし
81・83・84・86なんて最後までチャンピオン争いがもつれこんで番組側としても盛り上げる事が出来ただろうしね

963 :音速の名無しさん:04/07/11 02:32 ID:WKYbQncj
>>925
>>後半戦ではウィリアムズは戦闘力を取り戻してきていた

マンセル、ヒルのように余計なことを考えずに、素直に乗れば早くなるのです。
ウィリアムズのマシーンは・・・。


964 :音速の名無しさん:04/07/11 04:13 ID:C5NMN6QT
>>961
93年の教授は確実に衰えていたね

965 :音速の名無しさん:04/07/11 04:43 ID:CaQSKcpC
ていうか93年のプロストは引退後自分のチーム作りには絶対ルノー
エンジンが必要って事でコネ作りのためにウィリアムズに入ったって話。


966 :音速の名無しさん:04/07/11 05:05 ID:qT/0kAzy
>>965
結局ルノー使ってないじゃん。

967 :音速の名無しさん:04/07/11 06:24 ID:nPur9bn+
>>950
89年のフェラーリは3勝利だじぇ。

メキシコでのやり取りは覚えていないけど
当時のR'onだかASだかのマシン紹介で
フェラーリの方がホンダよりもパワーが上という記述があったような気がした。
開幕直前か直後だと思ったが、そんなバカな…と思ったもんだったよ。

968 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 07:39 ID:CaQSKcpC
>>966
そう、結局獲得できず未知数のプジョーエンジンに
一応フランスエンジンではあるがウンコであったw
プロスト個人は自チーム参戦はすでに89年頃に画策していたが
結局時期尚早という事で見送って現役続行を決断したって経緯が
あった。


969 :音速の名無しさん:04/07/11 23:26 ID:XjlokbKp
いまさらだが、>>936はビットレートっていう単語も知らないアフォか。
もうひとつのスレでもお馬鹿な発言してたし。

CSが画質悪いのは有名だし、仮に本当に見てたなら高画質なんていう単語でてこないよな。
まして、大きいテレビで見れば余計にブロックノイズが目立つばかりだし。
所詮口だけで実際には見てもいないやつなんだろうな(笑)

970 :音速の名無しさん:04/07/13 23:12 ID:ybqhZ+iX
顎は現在11戦10勝、このまま記録を伸ばせば前人未到空前絶後の大記録になる可能性大
車の戦闘力のみなら、88年や92年の様な圧倒的な差を感じないのだが
チーム総合力(RBの戦略・ポチノ貢献含む)ではそれ並かそれ以上に差があるということか

ドライバー単体ではなくパッケージとして顎が史上最高なのは結果が示しているとして
他のドライバーでも同様のパッケージを作ることは可能なのか?

この辺が顎の真骨頂だと考える
ここ数戦のレース見ると、単体ドライバーとしても凄いとは思うけどね

971 :音速の名無しさん:04/07/14 00:28 ID:LWpooFnU
運転しにくいマシンを運転しないセナが、パトリック・ヘッドと相性がよかったとは思えない。
ウィリアムズとセナの組み合わせはお互いをスポイルしたと言えないか?
仮に、セナが氏ななかったとしたら、可及的速やかに枕ー連に出戻って、枕ー連・メルセデスベンツでもう1回チャンピオンになれただろうか?

972 :音速の名無しさん:04/07/14 01:57 ID:DolrbMYq
ウィリアムズの車は車の最大限の能力を発揮することで速くなるとか言ってたな
当たり前なのは当たり前だが、セナあたりは自分の能力を最大限に発揮する車
が欲しそうなんでなんだか合いそうにないと思うな
ステアリングレイアウトなんかがいい例だとか
マクラーレンのむき出しステアリングとモノコックに囲まれたウィリアムズとで思想が違うとか言う話だ

973 :音速の名無しさん:04/07/14 03:20 ID:jpF+f6hr
恐らくこの後
顎以上のF1ドライバーは現れないと思うので
顎の全盛期が見られる自分を
幸せだと思う
まあ顎はそんな好きでは無いけどね

974 :音速の名無しさん:04/07/14 04:46 ID:snNXmHh1
タイヤだよ、タイヤ。
顎が強く見えるのはトップチームで唯一BSタイヤのおかげです。
え?もう一人いる?
あ、ポチか、
ポチは飼い殺しされてるからな。参考にならん。

975 :音速の名無しさん:04/07/14 09:38 ID:5X4bDJmR
92年、セナとプロストのウィリアムズ詣で合戦は見応えがあった!ウソ!

976 :音速の名無しさん:04/07/14 09:42 ID:BbuoHZgW
>>973
その気持ちは良く分かる。
歴史が出来る瞬間に立ち会ってるんだもんな。

977 :音速の名無しさん:04/07/14 11:06 ID:nupMxVo6
シューの功績って、F1で優勝するために、チームプレイがいかに大事かを示したことでしょ?
そりゃ、バリチェロがいつも後続を抑えてくれりゃ優勝できるよ

978 :音速の名無しさん :04/07/14 12:06 ID:xmGqHvqk
セナには何の功績もないけどな
あえていうならわがままをずっと言い続けていれば願いがかなうってことかな

979 :音速の名無しさん:04/07/14 13:41 ID:BbuoHZgW
>>978
そりゃ言い過ぎだ。
セナはセナで立派に時代を作ったよ。

980 :音速の名無しさん:04/07/14 14:40 ID:11L8vIMW
つうか、顎はF1史上最大の汚点を
ブリアトーレと作りかかった事を忘れてはならん。

981 :音速の名無しさん :04/07/14 15:46 ID:Bn8SZCzn
セナの功績ってやったもん勝ちを示したことだね
顎はセナを見事に引き継ぎさらなるやったもん勝ちを示してくれた

982 :TOYOTA Racing ◆SbLHFMOrGo :04/07/14 21:01 ID:s/zbV3Ml
アイルトンはミハエルよりも頭の切れる男だった
http://www.f1racing.net/ja/news.php?newsID=57394

983 :音速の名無しさん:04/07/15 03:24 ID:9lDTcy9X
セナの喜怒哀楽がよかった。
インタビューとかもある時は必死だったりある時は茶化したりある時は電波飛ばしたり、
ある時はミエミエの演技したり、ほんと面白かった。

顎はつまらん。

984 :音速の名無しさん:04/07/15 09:36 ID:FYOcVjg2
>>977
今年バリが後ろをブロックしてくれてたおかげで勝てた(バリが後続をブロック
していなかったら勝てていなかった)レースって第何戦?
顎がバリをブロックして前行かせなくて勝ったレースはあったけど・・・・

985 :音速の名無しさん:04/07/15 19:05 ID:1q2z6+7Q
>>982
>(セナは)ミハエルと同じくらい速かった。


か。
速さではセナ>シューを主張し続けているセナヲタさんの意見が聞きたいねぇ。

986 :音速の名無しさん:04/07/15 21:10 ID:pLISQaYz
>>984

勝てたかどうかはわからんが、アメリカGPの時はバリがブロックしてくれたおかげでSC中にピットインしたにもかかわらず、トップで戻れたし。

まぁ、あれはBARの方も馬鹿なんだが。

987 :音速の名無しさん:04/07/16 03:27 ID:66WDVYi5
マレーシアではバリがモントヤをブロックしてたし。
あれで10秒くらい損してた。

988 :音速の名無しさん:04/07/16 09:39 ID:nUAtl9xJ
普通にバリはバリで勝負してたんじゃないの?同一周回でしょ?

989 :音速の名無しさん:04/07/17 04:32 ID:g9jqG+2X
>>988
モンがバリの後ろに付いた時だけ、バリのラップが5秒くらい激落ちした。
バリがピットにはいるまでの数周の間、露骨にブロックしてた。
モンは一応バリに怒ってたはず。
モンはそれまで顎の直近に付けてただけにね・・・

990 :音速の名無しさん:04/07/17 04:34 ID:WZYnU8ox
>>987
それがなければモンが優勝していたの?

991 :音速の名無しさん:04/07/17 09:51 ID:tCMy8JUf
優勝とかは最終結果は別じゃないかね
追い詰めることができていたならまだ状況が変わったかもしれないし
見てるほうもまだ面白く感じただろう

992 :音速の名無しさん:04/07/17 17:48 ID:IhzZ9DGV
セナと顎では間違いなく速さではセナが上。
トータル出走回数、勝利数に比べてのPP獲得数がいまだにセナに届かない
というのは事実。顎はだからこそ現役を伸ばして意地でも、PP回数でセナ
を抜くつもりだろう。抜いたところで速さではセナといった世界中の評価
は変わらないがね。セナが生きていたら顎はほとんどPPとってないでしょ。

993 :音速の名無しさん:04/07/17 17:56 ID:ZG0b9VLN
一発の速さはセナ。
ただ強さでは顎との不動の評価があるからレースディスタンスで
速さを維持する能力は顎の方が上だと思う。


994 :音速の名無しさん :04/07/17 18:26 ID:KKYo8By5
そこまでいいきれるかねえ・・・
PPこそ取ってないが若き顎は何度も予選でセナ破ってるし
一発の速さはかろうじてセナの方が上でいいんじゃないのw

995 :音速の名無しさん:04/07/17 18:28 ID:IhzZ9DGV
一発の速さ=レース中のラップペース
周回遅れのパス&オーバーテイク&後続ブロック&ウエット&市街地コース
&ピットレーンでのロスタイムの少ないドライブ&セッティング
とにかくセナには得意とするものがたくさんあった。
顎ヲタはライバルのいない状況とFISAから完全贔屓されているチームで
完全NO.1待遇されている今の顎を引退まで応援してなさいってこった。

996 :音速の名無しさん:04/07/17 20:37 ID:mA1pYs+9
>>996
死んだ奴をいつまでも「●●様〜」と言って、
いつまでもオナニーしてなさいってこった。(w

997 :音速の名無しさん:04/07/17 22:29 ID:wGfSXxPZ
死んだ時点でセナの負けw

998 :音速の名無しさん:04/07/17 22:43 ID:8HA9MVZ6
確信をついてるな
人生の勝ち組は顎
死んだら終わりだからね・・・


999 :音速の名無しさん:04/07/17 22:43 ID:8HA9MVZ6
確信をついてるな
人生の価値組は顎
死んだら終わりだからね・・・


1000 :音速の名無しさん:04/07/17 23:07 ID:fFJilIG1
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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